Ludziom zabrano muzykę, która niesie przesłanie związane z buntem. To przesłanie zostało w pewnym momencie zawłaszczone przez popkulturę – ze Szczepanem Kopytem, poetą i muzykiem, rozmawia Arek Gruszczyński.

Po co do tekstów dodawać muzykę? W celu puszczenia tekstów do ludzi. Poezja zawsze wiązała się z muzyką. Równie dobrze można by zapytać: po co zapisywać teksty?

Czy jest sens krytykowania obecnego systemu gospodarczego i/lub społecznego przez muzykę? W projekcie Buch muzyka od samego początku była drugorzędna, wiedzieliśmy tylko, że będziemy się dobrze bawić. Miała ona przede wszystkim pokazać, że działalność literacka, poetycka, która nie ma żadnego audytorium porównywalnego do tego z jakimi spotykają się realizacje stricte muzyczne, może w odpowiedniej formie dotrzeć do większej liczby osób. Nie zastanawialiśmy się, czy muzyka to udźwignie, czy jest sens to robić – chcieliśmy po prostu spróbować. Poświęciliśmy na to sporo czasu. Ludzie to chwytają, czasami pytają, o co mi chodzi. Większość ludzi nie słucha tekstów, ale cieszą się, że ktoś tam szczeka. Nie ma jakiegoś założonego celu, traktujemy to jako eksperyment. Chociaż, cel dla mnie jest ostatecznie jeden.

Jaki? Wyjście z prymatu produkcji. W tym momencie, nawet pracując przy tym projekcie, uczestniczymy, chcemy czy nie, w produkcji towarowej. Gdybyśmy mogli sobie pozwolić na to, żeby się przyczynić choć trochę do zmiany – byłoby fajnie.

Co masz na myśli mówiąc zmiana? Ludziom zabrano muzykę, która niesie przesłanie związane z buntem. To przesłanie zostało w pewnym momencie zawłaszczone przez popkulturę.  Generalnie chodzi o koncertowanie, rozmowę, dojście do ludzi z naszymi tekstami i partycypację w tym społeczeństwie oraz wychodzenie poza, jakby obok. Chodzi nam o stworzenie tożsamości na granicy produkcji towarowej.

Jesteś komunistą, a jednocześnie tworzysz wykorzystując wszystkie dobrodziejstwa kapitalizmu, rynku itd.  W jaki sposób to wszystko łączysz? Nie da się funkcjonować poza rynkiem. Ale z drugiej strony powiedzenie, że jako Kopyt/Kowalski funkcjonujemy na rynku jest trochę na wyrost. Po siódmym koncercie projektu rynkowość polega na tym, że zostajemy zapraszani na pojedynczy koncert, są nam zwracane koszty podróży, dodatkowo środki na naszą siłę roboczą. Gdybyśmy byli cyniczni, mówilibyśmy innym językiem, bardziej zrozumiałym. To nie byłoby trudne. Chodzi jednak o próbę pokazanie, że jest możliwa absolutnie inna narracja na styku muzyki i poezji, która może być pociągająca.

Czy język, którym się posługujesz, jest aktualny? Czy perspektywa marksowska przywołana w twoich wierszach może realnie wpłynąć na kulturę, na świat? Nie wyrażamy tylko kwestii politycznych. Nie mówimy tylko o kapitalizmie – taka forma byłaby bez sensu. Można by zwariować. W pewnym momencie też zadawałem sobie to pytanie, czy jest sens mówienia tych rzeczy w taki sposób.  Język wydaje mi się jak najbardziej aktualny. Wystarczy śledzić najnowsze publikacje i zmiany społeczne, wyrażone w różnych formach buntu, z którym nie radzi sobie dyskurs głównego nurtu. Media i uniwersytety nie przerabiają tego dyskursu. Nie wiadomo, co zrobić z oburzonymi. Spójrz na to, co się działo w Wielkiej Brytanii. Nie jestem wielkim entuzjastą przemocy, ale według czołowych intelektualistów lewicy Zygmunta Baumana, czy Antonio Negriego destrukcyjne zachowania młodych ludzi jest w pełni zrozumiałe. Co więcej – nawet zdają się temu kibicować, wskazując na kryzys o podłożu systemowym.  Chris Harman dwa lata temu wydał książkę Kapitalizm zombie. Kryzys i aktualność Marksa.  Posługuje się w niej kategoriami Róży Luxemburg, które przede wszystkim opisują gospodarkę jako globalny rynek, gdzie działa maszynka, która w pewnym momencie sama się zniszczy przez tendencję ciągle malejącej stopy zysku/wyzysku

Czyli dokładniej? Jest to bardzo utopijne myślenie – bo w końcu nie może być aż tak łatwo. Kolejną książką pokazującą aktualność języka marksowskiego jest pozycja, która została napisana 25 lat temu, wydana przez poznańskich anarchistów – Polityczne czytanie kapitału. Autor, Harry Cleaver czyta pierwszy rozdział Kapitału i proponuje odczytanie go w taki sposób, aby wskazać na punkty w walce klas, które wiążą się bezpośrednio z fundamentami teorii ekonomicznej Marksa. Autor pokazuje między innymi, w jaki sposób ruchy tożsamościowe, czyli homoseksualiści, czarni, feministki – chodziło mu o lata 60. w Ameryce – prowadzili walkę na swoich sektorach, nie będąc świadomi (w myśl betonowej intepretacji marksistowskiej) tego, co robią.  Jeżeli klasa robotnicza staje się świadoma swojej siły, staje się klasą dla siebie i niszczy system. Poszukiwanie przez leninowskich, stalinowskich myślicieli zawodowych rewolucjonistów – trąci myszką. Jednak, kiedy zobaczysz, że realne zmiany zachodzą i mają wpływ na ustawodawstwo, konsumpcjonizm pokazuje swoją drugą stronę, którą jest to, że ludzie lubią się lenić - Nie trzeba pisać teraz na nowo Prawa do lenistwa, ponieważ ludzie chcą mieć czas na swoje życie. Ten język ma sens, jeżeli odejdzie się od problemu ideologii, świadomości i tożsamości, a spojrzy się na realne ruchy społeczne i to co osiągają. W latach 60. „rewolucja” rozpoczęła się od ruchów antywojennych na amerykańskich uniwersytetach. Potem połączyło się to z perspektywą hispterską, która eksperymentowała  z psychodelikami. Nastąpił rozwój techniczny i zmiana sposobu produkcji. Kiedy muzyka stała się nośnikiem buntu, idee zaczęły docierać do społeczeństwa. Można powiedzieć, że oni coś wywalczyli.

Czy podobne ruchy istnieją w Polsce? Teraz, kiedy myślę o ruchu wyzwolenia konopi – mówi się o nich, że sami nie wiedzą, czego chcą. Podobnie w Izraelu – progresywne ruchy nie mają reprezentacji politycznej, ale mogą coś zmienić! Wspomniani „oburzeni” nie identyfikują się z lewicowością nawet, po prostu idą na Brukselę zwołać zgromadzenie ludowe.

Czy chcesz uświadamiać społeczeństwo przez swoje teksty? Intelektualistom wydaje się, że ich słowo może coś zmienić. To jest ich ogromny, chyba nieuświadomiony problem. Najpierw widzisz jakiś potencjał, zmianę. Pojawia się pytanie: kto miałby legitymizować, kto miałby poruszać masy? W tym momencie produkcja reklam porusza ludzi. To jest rynek, na który idzie tyle pracy i pieniędzy, że nie można z nim wygrać na jego zasadach. Bardzo fajnie jest wierzyć w parlamentaryzm, ale przecież to jest kolejna maszynka napędzana reklamą. Nie wydaje mi się, żeby ruszanie mas należało do jednostek. Nie wydaje mi się, żeby rewolucję robiła mała grupa osób. To, że Fidelowi Castro z ekipą udało się tak zrobić…

Ale jednak widzisz szansę na jakąkolwiek zmianę? Można przypuszczać, że kiedy stosunki społeczne dojrzeją i elastyczny model pracy, w którym w większości funkcjonujemy będzie nie do zniesienia – ludzie odmówią pracy. 
Chodzi o pracę w sensie kapitalistycznym.

W tekstach dajesz do zrozumienia, z kim ludzie mają do czynienia. Po co? Nie ukrywam się ze swoimi poglądami.

Z czego utrzymuje się poeta w Polsce? Borykam się z totalną niepewnością. Z jednej strony nie mogę zarejestrować się jako bezrobotny, ponieważ każda podpisana umowa wymaga ode mnie wyrejestrowania z urzędu pracy. Nie mam żadnego ubezpieczenia. W tym miesiącu: napiszę dwa felietony za 182 zł,  za dwa koncerty – 400 zł, może coś za redakcję książki. I cieszę się, że jeśli dobrze pójdzie będę miał na mieszkanie i jedzenie. Gorzej, jak muszę zapłacić za rachunki, wtedy muszę kombinować. Wśród poetów nie jest kolorowo.

Czy państwo powinno wspierać artystów, szczególnie tych młodych? Jeżeli tak, to w jaki sposób? Państwo, dopóki go nie obalimy musi służyć do obalenia jego samego i kapitalizmu. Sądzę, że artyści zaangażowani, także poziomem swojej pracy, w zmianę mogliby dostać coś od państwa by tworząc nie umarli z głodu. W gruncie rzeczy wierzę, że każde dzieło sztuki, które porusza kogoś poza samym twórcą, sprzeciwia się jakiejś mierze systemowi, podważa rzeczywistość, która jest tylko wypadkową naszych ułomnych opisów. W tym momencie walki klasowe jestem jednak za powszechnym dochodem gwarantowanym, także artysta powinien móc za niego przeżyć.

Ile tego wszystkiego jest w twoich utworach? Staram się pisać o, jak to nazwał Edek Pasewicz: niepokoju socjalnym. Zdaję sobie sprawę, że jest wiele osób w o wiele gorszej sytuacji niż ja. W każdym momencie mogę się oczywiście zaprzedać kapitałowi, czyli zrobić reklamę, sprzedać zapiekankę. Niestety, im mniejsze miasto, tym możliwości są mniejsze. Jest mnóstwo ludzi, którzy nie nadają się do tego historycznego już systemu, który musi upaść. W gruncie rzeczy myślę, że nikomu nie wychodzi on na zdrowie.

Kiedy w twoim życiu pojawił się Karol Marks? W pewnym momencie stwierdziłem, że nie będę studiował prawa, do czego namawiał mnie ojciec, ale pójdę na filozofię. Jak miałem 11 lat słuchałem Dezertera. Wspaniałe teksty, które domagały się sięgnięcia po inne lektury. Mój kolega chciał zrobić bibliotekę anarchistycznę, skończyło się na pięciu pozycjach. Ale było fajnie. Ziny, broszurki, muzyka... Do Marksa się trudno przekonać, m.in. przez przeświadczenie ogółu, że poprzedni system był oparty na marksizmie. A przecież tak nie było! Prawda jest taka, że ludzie w ogóle nie czytali jego książek. W dodatku mnóstwo pozycji było niewygodnych i zakazanych. „Zarys ekonomii i krytyki politycznej” ukazał się dopiero 1986 roku. Marks to była bardzo niewygodna lektura.

Czy twoje teksty wpływają na kulturę? Myślę, że marginalnie.

Czyli twoja twórczość jest undergroundem? Taka klasyfikacja jest dla mnie bez sensu. Nie bawi mnie. Muzycznie wszystko jest teraz mainstreamem. Jeżeli w undergroundzie chodzi o to, żeby słuchało tego mało ludzi – to chyba tego nie chcemy.

Co dalej z projektem? Na razie gramy na żywo, to nas najbardziej interesuje. Chodzi o żywioł. Chcemy zrobić coś mocnego z tekstami, ale muzycznie też się pobawić improwizując. O czym byłaby muzyka i literatura, gdyby sobie wyobrazić, że nagle istnieje inny model życia, nie oparty na metodzie fizycznego przekształcenia natury, jaki mam miejsce obecnie. To mi się wydaje bardzo pociągające, ale nie do napisania. Nie pisałem programowo zresztą tych wierszy. Jak piszę, to 90% z tego odpada, ponieważ jest artystycznie słaba. Zostaje to, co jeszcze mnie samego jakoś zaskakuje.

Wywiad pierwotnie ukazał się w Notesie na 6 tygodni nr 72, wydawanym przez Fundację Bęc Zmiana. Bardzo dziękujemy za możliwość przedruku materiału na stronie. Dotychczasowe numery Notesu znajdziecie na stronie Fundacji. Najnowszy dostępny jest pod adresem: http://www.funbec.eu/upload/pdf/notes73_internet.pdf  Gorąco polecamy lekturę!