Z Pamelą Anderson i Srećkiem Horvatem rozmawia David Broder

David Broder: Protesty żółtych kamizelek we Francji spotkały się z pogardą ze strony mediów i elit politycznych, lecz ty w swoich komentarzach wyraziłaś dla nich poparcie, zauważając, że ta „rewolta dojrzewała od kilku lat”. Co – twoim zdaniem –  reprezentują te protesty? Czy stanowią one odpowiedź na bardziej ogólne nastroje, które dostrzegasz we Francji, odkąd tutaj mieszkasz?

Pamela Anderson: Moje komentarze były z początku sprowokowane obrazami przemocy. Wszyscy byli zahipnotyzowani. Dlaczego? I dlaczego była to dla ludzi taką niespodzianką? Co stoi za przemocą? Chciałam to rozumieć. Wiem, że niełatwo zaakceptować mnie taką, jaka jestem. Mieszam rzeczy w niekonwencjonalny sposób i będę to robić dalej.

Kilka dni po tym, jak we Francji wybuchły protesty, pojechałam do Mediolanu. Zobaczyłam tam w gazetach pana Salviniego [lider nacjonalistycznej partii Liga Północna (wł. Lega Nord), minister spraw wewnętrznych Włoch – przyp. tłum.] mówiącego, że „Macron jest problemem Francuzów”. Ale ja widzę to inaczej. Sądzę, że jest to problem europejski. Tak samo jak narastająca ksenofobia we Włoszech jest problemem europejskim. Nie tylko włoskim.

Na chwilę przed tym, jak zjawiłam się we Włoszech, czołowemu włoskiemu szefowi kuchni Vittorio Castellaniemu powiedziano, żeby nie używał „obcych przepisów” w swoim telewizyjnym show. Kocham włoskie jedzenie. Ale czym jest włoskie – bądź jakiekolwiek – jedzenie bez „zagranicznych wpływów”? Jestem pewna, że panu Salviniemu również smakuje „nieswojskie jedzenie”. Okej, odbiegliśmy od tematu żółtych kamizelek.

Srećko Horvat: Ale to jest doskonałe rozpoznanie problemu. Rozpoczęło się to właśnie w 2009 roku wraz z kampanią Silvio Berluscioniego przeciwko „niewłoskiemu” jedzeniu we Włoszech, to jest trwający proces „normalizacji” – powolne podejmowanie działań i wprowadzanie praw, które w bliskiej przyszłości będą wydawać się „normalne”.

Jeśli dobrze pamiętam, to Vittorio Castellani był tym, który już wtedy, niespełna dziesięć lat temu wskazywał, że nie istnieje coś takiego jak autentycznie „włoska kuchnia”, ponieważ pomidor trafił tutaj z Peru, a spaghetti przybyło z Chin. A więc bez zagranicznych wpływów „włoskie jedzenie” smakowałoby zupełnie inaczej. Gdy mówisz o tym, że Salvini prawdopodobnie smakuje w „nieswojskim jedzeniu”, zwracasz uwagę na prawdziwy problem.

W przypadku Macrona przemawiającego do żółtych kamizelek ze jego salon doré [pokój w Pałacu Elizejskim, który od czasu urzędu Charlesa de Gaulle’a (1959–1969) stanowi oficjalną siedzibę prezydenta Francji – przyp. tłum] wypełnionego złotymi dekoracjami widać rozczepienie pomiędzy elitą polityczną a ludźmi. Co więcej, to absolutny cynizm ze strony rządzącej elity. W przypadku Francji oczywiste stało się to, że „duch dziejów na końskim grzbiecie” (jakim Hegel widział Napoleona, a Jürgen Habermas widzi Macrona) jest niczym więcej aniżeli królem Jacques’a Lacana, który szaleje, uświadamiając sobie, że jest królem.

Gdy minister z partii Macrona [La République en marche – przyp. tłum.], próbując pokazać przepaść dzielącą pracujących biednych i polityczną elitę, narzeka, że kolacje w Paryżu kosztują „200€, nie licząc wina”, mamy do czynienia z kolejnym znakiem odłączenia się elit od ludu.

Żółte kamizelki wierzą, i mają rację, że Macron nie żyje w „prawdziwym świecie”. W tym samym czasie, co mogliście zauważyć w ciągu ostatnich dni, pojawia się graffiti, jakby z alternatywnej rzeczywistości samych sytuacjonistów, o treści „Pamela Anderson na prezydentkę!”.

DB: Francuscy rządowi oficjele i niektóre media twierdzą, że protestujący ignorują potrzebę ochrony środowiska. Czy uważasz, jako osoba żywo zainteresowana dyskusją, że postulaty żółtych kamizelek mogą pasować do ekologicznej agendy?

PA:  Nie uważam, że biedni powinni płacić za zmianę klimatu. A jednak to właśnie biedni są tymi, którzy płacą najwyższą cenę. Niektórzy mówią, że protestujący we Francji protestowali, by dalej móc zanieczyszczać planetę. Ale nie uważam, żeby była to prawda. Oni protestują dlatego, że bogaci nie przestają niszczyć planety. A biedni za to płacą. 

W 2013 roku, po wyniszczającym trzęsieniu ziemi odwiedziłam Haiti, by zaangażować się w pomoc. Składałam wizyty w szpitalach dziecięcych i obozach dla uchodźców. Tam również to biedni płacili. Od tego czasu wiele oddolnych projektów, które były realizowane na Haiti, pokazało, jak powinna wyglądać zielona transformacja.

Protesty we Francji zaczęły się, kiedy prezydent Macron ogłosił, że podniesie podatki od emisji dwutlenku węgla i zanieczyszczeń powietrza. Decyzja ta była obliczona na zebranie większej ilości pieniędzy do państwowego budżetu, a także miała zmotywować ludzi do korzystania z alternatyw wobec samochodów z silnikami Diesla. Macron chciałby zakazać takich samochodów do 2040 roku. Ale francuskie państwo przez długie lata zachęcało ludzi do tego, by kupowali samochody z silnikami Diesla.

Dla przykładu, w 2016 roku 62% samochodów osobowych we Francji było napędzanych silnikiem Diesla, podobnie jak 95% wszystkich wanów i małych ciężarówek. Nie powinno więc dziwić, że wielu ludzi uznaje nową politykę rządu za zdradę.

Kupno nowego samochodu to prawdopodobnie nic wielkiego dla prezydenta Macrona i jego ministrów. Ale jest to zdecydowanie zbyt trudne dla ludzi, którzy już teraz ledwo wiążą koniec z końcem. Wielu biednych nie będzie mogło dotrzeć do pracy, zwłaszcza jeżeli na miejscu brakuje sprawnego transportu publicznego. Starsi ludzie nie będą mogli dotrzeć do sklepu czy do lekarza.

SH: Ten sam problem istnieje w Niemczech. Świetnie, że wiele niemieckich miast zakazuje korzystania z samochodów napędzanych silnikami Diesla. Ale wiesz, dokąd zostaną one wyeksportowane? Głównie na Bałkany oraz do Europy Wschodniej. I nie możesz winić ludzi za to, że kupują takie samochody, ponieważ są one tańsze, a oni i tak żyją już w prekarnych warunkach. Zatem jak zawsze w przypadku kapitalizmu mamy do czynienia nie tylko z wewnętrznym podziałem w społeczeństwach Wschodniej Europy, na wielkomiejskich bogaczy i biednych ze wsi czy przedmieść, ale również z podziałem na centrum i peryferie Unii Europejskiej.

Zgodnie z danymi na temat jakości powietrza ci, którzy żyją w tej części Europy, z której ja pochodzę, wdychają zwykle więcej toksycznych cząsteczek niż ci, którzy żyją w Europie Zachodniej. Jeśli spojrzysz na mapę, to zobaczysz, że Niemcy, Francja, Belgia, Portugalia, Hiszpania i kraje Wielkiej Brytanii mają lepszą jakość powietrza, a powietrze w Chorwacji, na Węgrzech, w Rumunii, Serbii, Bułgarii i Polsce jest toksyczne.

Podczas zimowych miesięcy kryzys zanieczyszczenia powietrza w Sofii czy w Sarajewie staje się nową normą. A zatem kiedy Europa Zachodnia zwraca się w kierunku „zielonej transformacji”, gospodarki krajów Europy Wschodniej są wciąż silnie zależne od eksploatacji złóż węgla.

W tym samym czasie, pomimo Energiewende [transformacji energetycznej], Niemcy pozostają silnie zależne od importu paliw kopalnych. Biorąc to wszystko pod uwagę, możemy odnotować, że rozwiązaniem naszych bieżących problemów nie jest „zielona transformacja” odbywająca się na poziomie narodowym: potrzebujemy Europejskiego Nowego Zielonego Ładu, jak ten, za którym opowiada się DiEM25. A nawet więcej, potrzebujemy globalnego Zielonego Nowego Ładu.

DB: W swoim niedawnym poście broniłaś idei „Lexitu”: Brexitu zorganizowanego w sposób, który ochroniłby zwykłych ludzi, a także poparłaś wezwanie Jeremy’ego Corbyna do przeprowadzenia wyborów generalnych zamiast drugiego referendum w sprawie Brexitu. Co według ciebie Corbyn może zrobić?

PA: Dogłębna i fundamentalna reforma Unii Europejskiej jest palącą kwestią. Europa zasługuje na lepszą formę zorganizowanej współpracy. I ja naprawdę wspierałabym Wielką Brytanię w jej próbach stworzenia alternatywy dla Europy. Jednakże cofanie się do nacjonalistycznych tendencji nie jest alternatywą. Jedyna droga do wolności wiedzie przez wspólną walkę nieuprzywilejowanych. W tym także pracowników z zagranicy.

Aktualny układ zaproponowany przez Teresę May nie oferuje takiej alternatywy. Żartowałam sobie, że jestem pewna, iż byłabym w stanie wynegocjować lepsze warunki niż te, które zapewnia ten głupi układ. W Hollywood prowadziłam negocjacje przez dekady. Poradziłabym sobie z panem Michelem Barnierem [naczelny negocjator Unii Europejskiej].

Widzieliście Teresę May, która nie była w stanie wysiąść ze swojego samochodu, podczas gdy Merkel czekała na zewnątrz? Oto najlepsza metafora Brexitu. W tej sytuacji rozwiązaniem nie jest drugie referendum, lecz wybory generalne. I mam nadzieję, że Jeremy Corbyn będzie następnym premierem.

SH: To dobre pytanie: co Corbyn będzie w stanie zrobić? Rozwiązaniem, według mnie, nie jest powrót do polityki prowadzonej w ramach państwa narodowego, ale kontynuowanie przez laburzystów ścisłej współpracy z resztą europejskich postępowców.

Zastanawiająca jest kwestia, jaką pozycję przyjmie Partia Pracy w obliczu nadchodzących wyborów europejskich w maju 2019 roku [wybory nie odbędą się w Wielkiej Brytanii, zakładając, że kraj ten opuści Unię Europejską przed końcem marca], w których – jak sądzę – mogłaby ona odegrać znaczącą rolę. W tym samym czasie, moim zdaniem, wszyscy powinniśmy prowadzić kampanie w Wielkiej Brytanii, pokazując, dlaczego wybory europejskie mają równie doniosłe znaczenie jak wybory brytyjskie.

Jeżeli głęboki kryzys Unii Europejskiej nie zostanie zażegnany – stanowi on bowiem nie tylko problem wewnętrzny, ale wpływa też na jej politykę zagraniczną – to obawiam się, że będziemy mogli obserwować jeszcze poważniejsze pogorszenie się sytuacji. Uważam więc, że zamiast prostego rozwiązania w postaci „Lexitu” potrzebujemy bardziej transnarodowej polityki, nie tylko polityki międzynarodowej (prowadzonej pomiędzy narodami), ale transnarodowej. Musimy wykroczyć poza granice państwa narodowego.

DB: Zarówno protesty żółtych kamizelek, jak i te dotyczące Brexitu zgromadziły ludzi, którzy na co dzień nie podbijają nagłówków gazet i nie są widoczni. Ale pomimo aktywizmu Pameli w przeszłości niektóre media wydawały się zaskoczone tym, że zabrała ona głos w tych sprawach. Jak sądzisz, w czym rzecz?

SH: Moim jedynym zaskoczeniem było to, że ktokolwiek był zaskoczony. [Pamela] od lat była aktywna w różnych kampaniach i odwiedzała miejsca zniszczone przez trzęsienia ziemi. Oczywiście potrafię zrozumieć, że ludzie wciąż kojarzą Pamelę ze Słonecznym Patrolem czy Playboyem i oni mogą być zaskoczeni faktem, że ma ona zdanie na temat Brexitu czy żółtych kamizelek, ale czy nie na tym właśnie polega piękno tej sprawy?

Jeśli Słoneczny Patrol, telewizyjne show, które co tydzień oglądało 1,1 miliarda ludzi w 148 krajach, dał Pameli platformę do zabierania głosu i nie tylko komentowania, ale także interweniowania w dzisiejszy, potworny krajobraz polityczny, to powinniśmy się z tego cieszyć.

Wciąż pamiętam, jak w latach 90., w trakcie wojny w Jugosławii, ja i moja siostra oglądaliśmy Słoneczny Patrol i jak dla nas, dzieci z kraju, który rozpadał się na kawałki na naszych oczach, telewizja była często ucieczką w stronę możliwej i pożądanej przyszłości.

W przypadku Słonecznego Patrolu była to alternatywna rzeczywistość „szczęśliwych lat 90.”: teraz, gdy „realny socjalizm” się skończył, byliśmy na drodze wiodącej do „realnego kapitalizmu”. Tak, pewnie, Słoneczny Patrol był pełen rekinów, seryjnych morderców i trzęsień ziemi, ale dla dzieci z Jugosławii praca, którą Mitch Buchannon (David Hasselhoff) i C.J (Pamela Anderson) wykonywali jako ratownicy na pięknych wybrzeżach Kalifornii, była ucieleśnieniem „końca historii”.

Oczywiście jako dzieci nie wiedzieliśmy, co oznaczał „koniec historii” i nie wiedzieliśmy też jeszcze, że Pamela, przypadkowo czy nie, zrobiła swoją pierwszą okładkę dla Playboya dokładnie w 1989 roku, roku, w którym Francis Fukuyama opublikował swój słynny esej. Nie wiedzieliśmy również, że postjugosłowiańskie przejście od komunizmu do kapitalizmu nie zmieni tej części Europy w nową Kalifornię. Ale nie ma nikogo pośród ludzi z mojego pokolenia, a także wielu innych pokoleń, kto nie oglądał Słonecznego Patrolu. Kultura bez kultury popularnej nie istnieje.

DB: Czy czujesz się zobligowana do tego, by używać swojej publicznej platformy do upominania się o te sprawy?

PA: Słyszałam wiele tego rodzaju historii z odległych części Zimbawbe. Słoneczny Patrol oglądano w namiotach otoczonych przez ludność tubylczą. I w niebezpiecznych miejscach na całym świecie, włączając w to Amerykę. Nie byliśmy po prostu świadomi, że infiltrowaliśmy te miejsca na swój własny sposób – tak, marzeniem „dobrego” życia. Plażą. Kalifornią. Eskapizmem. Byłam tego częścią. Jednak to dało mi przywilej oraz szansę zabrania głosu w wielu sprawach, w których pokładam nadzieję.

Ostatnio, gdy Deutsche Welle poprosiło mnie o wsparcie w ich kampanii dotyczącej 70. rocznicy powstania oenzetowskiej Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i Artykułu 19., deklaracji na rzecz swobody wypowiedzi, powiedziałam o Julianie Assange’u, który wciąż przebywa w „areszcie śledczym” (jak zdefiniowało to samo ONZ) i który stoi przed perspektywą ekstradycji do USA.

Mam obowiązek mówić o tych sprawach. Każdy ma. Bez wolności słowa i niezależnego dziennikarstwa, włączając w to organizacje takie jak WikiLeaks czy sygnalistów, nie ma szansy na zbudowanie lepszego świata.

DB: Brałaś udział w kampaniach dla PETA [People for the Ethical Treatment of Animals (Ludzie na rzecz Etycznego Traktowania Zwierząt) – działająca od 1980 r. międzynarodowa organizacja non-profit prowadząca walkę o prawa zwierząt – przyp. tłum.], a także w akcji pomocowej po trzęsieniu ziemi na Haiti, ostatnio natomiast często zabierałaś głos w sprawach politycznych. W jakiego rodzaju aktywizm jesteś aktualnie zaangażowana? Jakie publikacje czytasz i jacy myśliciele czy pisarki wywarły na ciebie największy wpływ?

PA: Czytam książki, oglądam filmy, uczę się francuskiego, podróżuję po świecie – tajemniczym i niesamowitym miejscu. Ale również bardzo niepokojącym. Niepokoi mnie zmiana klimatu. Zagłada. Wciąż aktywnie wspieram Sea Shepherd [właściwie Sea Shepherd Conversation Society; założona w 1977 roku organizacja non-profit działająca na rzecz ochrony przyrody, w tym głównie środowiska morskiego – przyp. tłum.] i organizacje pomagające uchodźcom. Często myślę o Julianie Assange’u, szczególnie teraz, kiedy nadchodzą święta, a on nie będzie mógł być ze swoją rodziną i przyjaciółmi.

Sądzę, że to wszystko jest ze sobą powiązane. Jestem coraz bardziej i bardziej zaniepokojona o Europę, miejsce, które kocham. Kiedy byłam we Włoszech przez ostatnich kilka dni, tuż przed tym jak skomentowałam rząd Matteo Salviniego czytałam esej Umberto Eco z 1995 roku pod tytułem Wieczny faszyzm.

Eco definiuje on w nim 14 zasadniczych oznak faszyzmu, który nie był jego zdaniem spójnym systemem. Mówi więc o „Ur-faszyzmie” i cechach takich jak „kult tradycji”, „strach przed różnicą”, „kuszenie sfrustrowanej klasy średniej”, „obsesja spiskowa”, „pogarda dla słabych”, a także „maczyzm”.

Spójrz na przywódców pokroju Trumpa, Bolsonaro i Salviniego, a zobaczysz dokładnie te oznaki. Niszczą Puszczę Amazońską, Arktykę, całą planetę w „czasie rzeczywistym”. A nie ma żadnej planety B.

SH: Chyba że dla tych białych, libertariańskich utopistów płci męskiej z Doliny Krzemowej, którzy mogą czmychnąć na Marsa, podczas gdy reszta z nas będzie mieszkać w realnej dystopii. Uważam, że Pamela ma rację. Czy nazwiesz to „post-faszyzmem” jak Enzo Traverso, czy „Ur-faszyzmem” na wzór Eco, faktem jest, że faszyzm nigdy nie umarł. Jesteśmy o mały krok od „Czarnej Międzynarodówki”, od [powtórzenia doświadczeń] dwudziestego wieku i powołania „osi chętnych” [by położyć kres „nielegalnej imigracji” – przyp. tłum.] pomiędzy Włochami, Niemcami oraz Austrią, zaproponowanej przez obecnego ministra Austrii, Sebastiana Kurza.

Dodaj do tego rozwój technologiczny, od sztucznej inteligencji do automatyzacji, od Doliny Krzemowej do Cambridge Analytica, a dostaniesz mieszkankę wybuchową, która może zaowocować czymś nawet gorszym niż tradycyjny faszyzm. Prawdopodobnie najlepszą figurą historyczną uosabiającą „ur-faszyzm” jest włoski poeta i podżegacz wojenny, Gabrielle D’Annunzio, który okupował Rijekę, przybrzeżne miasto w Chorwacji. Urządził tam dziwaczną faszystowską utopię, czy dystopię, która nie była po prostu faszystowska (Lenin nazwał nawet D’Annunziego „jedynym prawdziwym rewolucjonistą w Europie”), ale były tam już obecne wszystkie oznaki faszyzmu plus hołubienie nowych technologii.

[…]

DH: W wielu krajach skrajna prawica rośnie w siłę, ale w tym samym czasie mamy do czynienia z radykalizacją lewicy, wstrząsającą dawnymi pewnikami politycznymi. Jak sądzisz, co za tym wszystkim stoi?

SH: Po odwiedzeniu płonących ulic Paryża Jerome Roos opublikował ostatnio wspaniałą analizę, z której wynika, że żółte kamizelki obróciły w pył dawne kategorie polityczne, które przedstawiały zarówno zagrożenia i możliwości. Roos przypomniał nam piękny i celny cytat z Saint-Justa: „Obecny porządek jest nieporządkiem przyszłości”.

Na nasze nieszczęście, pomimo wszystkich „wiosen”, których świadkami byliśmy, musimy odwrócić to sformułowanie i zapytać, co jeżeli obecny porządek – cała jego energia libidalna i rewolucyjny potencjał – nie przeobrazi się nowy porządek przyszłości?

„Stan wyjątkowy”, używając określenia Carla Schmitta, które rozwinął Giorgio Agamben, jest już regułą – bez wyjątku – w całej Europie. Po protestach przeciwko szczytowi G20 w Hamburgu europejscy przywódcy opowiadali się już właściwie za paneuropejskim „rejestrem aktywistów”. Czegoś w rodzaju „raportu mniejszości” zorientowanego na utrzymanie porządku. Lub anarchii władzy.

PA: Zgadzam się ze Srećkiem. Tak jak powiedziałam, gdy wypowiadałam się na temat żółtych kamizelek, prawdziwym pytaniem jest dziś to, czy nieposłuszeństwo może być konstruktywne, jakie będzie pokłosie tych wydarzeń: czy postępowcy we Francji i na całym świecie zdołają wykorzystać tę energię w taki sposób, żebyśmy zamiast przemocy mogli zobaczyć, jak buduje się równe i egalitarne społeczeństwa? To wezwanie do przebudzenia. 

Marzy mi się społeczeństwo, w którym ludzie pochłaniają książki i sztukę. Mamy obowiązek wypełniać nasze serca oraz umysły muzyką i sztuką, a nie konsolami PlayStation. Więzy międzyludzkie wątleją, kiedy zapominamy, jak uprawiać miłość. A wtedy zapominamy o sobie nawzajem. Walczmy razem. I uczmy się wspólnie.

Tłum. Jakub Polański

Pamela Anderson — aktorka i aktywistka.

Srećko Horvat — filozof i współzałożyciel DiEM25. Wydał między innymi książki Poetry from the Future oraz What Does Europe Want? (wraz ze Slavojem Žižkiem).

David Broder — historyk francuskiego i włoskiego komunizmu. Obecnie pracuje nad książką o kryzysie włoskiej demokracji w okresie pozimnowojennym.

 

Wywiad ukazał się pierwotnie na stronie internetowej magazynu Jacobin. Tytuł, pod jakim ukazuje się tutaj, pochodzi od tłumacza.