Z Noamem Chomskym rozmawia Shane Burley z Take Back the Land.

Shane Burley: Wraz z organizacją Take Back the Land, jak też z lokalnymi organizacjami lokatorskimi, pracuję nad stworzeniem ruchu, który zajmowałby się sprawami mieszkaniowymi. Z Take Back the Land skupiamy się na dwóch kwestiach. Po pierwsze, zapobiegamy eksmisjom oraz przejmowaniu lokali mieszkaniowych przez banki, zajmujemy się organizowaniem blokad oraz współpracą z rodzinami. Staramy się działać na rzecz sąsiedzkiej solidarności. Po drugie, rozdysponowujemy wśród bezdomnych rodzin puste, zajęte przez banki domy. Można powiedzieć, że działamy bezpośrednio. Czym według Ciebie jest takiego typu działanie? Dlaczego okazało się ono tak istotne dla ruchów lokatorskich?

Noam Chomsky: Działanie bezpośrednie niesie ze sobą bardzo wyraźny przekaz. Po pierwsze, jest ukierunkowane na bezpośrednią pomoc ludziom. Czynny opór wobec eksmisji niekiedy umożliwia lokatorom powrót do swoich domów. Opór ten pozwala również na ukazanie problemu w sposób, który nie byłby możliwy jedynie za pomocą słów. Działanie bezpośrednie oznacza ustawienie się na pierwszej linii walki. Nieposłuszeństwo obywatelskie oraz inne tego typu działania eksponują głębię zaangażowania i jasność zagadnień, stanowiąc inspirację dla innych ludzi, by również coś zrobili. Opór i nieposłuszeństwo obywatelskie zawsze się do tego sprowadzały. W istocie działanie bezpośrednie często było wstępem dla dużych i poważnych zmian, zmian wręcz rewolucyjnych. Strajki okupacyjne w latach trzydziestych dwudziestego wieku wpłynęły na amerykańskie ustawodawstwo, przyczyniając się do ukształtowania tzw. Nowego Ładu. Ów porządek wyłonił się w momencie, gdy fabrykanci spostrzegli, że strajkujący są o krok od przejęcia przedsiębiorstw oraz wyrzucenia właścicieli i kierowników, by następnie powiedzieć im: „będziemy prowadzić tę firmę na własną rękę”. To może się dokonać i być nazwane prawdziwą rewolucyjną zmianą. Przede wszystkim jest to rewolucja w strukturach hierarchii, dominacji, własności, itd. Działanie bezpośrednie w postaci strajków okupacyjnych stanowi tego wyraźną oznakę.

Podobnie jest w przypadku ruchu praw człowieka.  Było to coś, co działo się od zawsze, od setek lat, ale potrzebowało bezpośrednich działań, by zostać rozniecone. Weźmy przykład Rosy Parks, która uparła się, by siedzieć w autobusie. Weźmy przykład Greensboro w Karolinie Północnej parę lat później – zaczęło się od grupy czarnych studentów, którzy okupowali bufet, a inni zaczęli ich naśladować, tworząc tym samym ogromny ruch społeczny i wywołując lawinę następstw. Bez działania bezpośredniego nigdy by się to nie zaczęło. Możesz przemawiać, ile ci się podoba, ale nigdy nie uzyskasz takiego oddziaływania, jak poprzez działanie bezpośrednie.

SB: Powiedziałeś o tym, że działanie bezpośrednie jest konieczne. Ludzie po prostu potrzebują miejsca do życia. Czy sądzisz, że owa konieczność wzmacnia ideę działania bezpośredniego, zwiększając jej znaczenie?

NC: Jeśli działanie bezpośrednie jest realizowane właściwie, to powinno przynosić korzyści. Na przykład trzeba zapewnić mieszkania ludziom, których podstawowe prawa zostały podeptane przez pozbawiony realnej legitymizacji system społeczno-ekonomiczny. Spójrzmy na kwestię eksmisji oraz na historię legislacji antykryzysowej. Jak wiadomo, w momencie gdy przegłosowano w Kongresie bailout banków (TARP bailout, Troubled Asset Relief Program), składał się on z dwóch komponentów. Pierwszy dotyczył samego bailout’u, czyli zasadniczo skupiał się na ludziach odpowiedzialnych za kryzys. Druga część była poświęcona pomocy tym, którzy zostali przez kryzys poszkodowani. Wprowadzony w życie został tylko jeden z komponentów – ten pierwszy. Ludzie powinni o tym wiedzieć. Sprawcy kryzysu zostali uratowani, co jednak mają począć ich ofiary? Tych ludzi pozostawiono samym sobie. Myślę, że każdy potrafi dostrzec niesprawiedliwość, czy wręcz przestępczy charakter takiego postępowania.

SB: Kiedy rozmawiamy na temat kwestii lokatorskiej, często określamy ideę [darmowego – przyp. tłum.] mieszkania jako jedno z praw człowieka. Posługujemy się takim wyrażeniem, odwołując się przy tym do Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Dlaczego uważasz, że odwoływanie się do praw człowieka jest istotne dla debaty dotyczącej kwestii lokatorskiej?

NC: Istnieje pewien ścisły kanon praw człowieka. Został zawarty w Powszechnej Deklaracji z 1948 roku. Z punktu widzenia Amerykanów istotne jest zrozumienie znaczenia owej Deklaracji. Nie było to coś, co Zachód narzucił reszcie świata. Deklaracja powstała w wyniku konsensusu, na który złożyły się głosy zewsząd. W rzeczywistości inicjatywa ku temu wyszła spoza Zachodu. Były co prawda drobne wyjątki, np. Eleanor Roosevelt. Jednakże Powszechna Deklaracja Praw Człowieka została uznana i przyjęta również przez amerykański Kongres. Można zatem powiedzieć, że ten dokument posiada najwyższy status prawny. Deklaracja składa się z trzech części – każda z nich jest równoważna. Pierwsza część dotyczy praw politycznych i obywatelskich, takich jak prawo do głosowania i tym podobne. Druga skupia się na prawach ekonomicznych i socjalnych, obejmując prawo mieszkaniowe, prawo do korzystania ze służby zdrowia oraz prawo do edukacji. To wszystko są podstawowe prawa, które na świecie traktuje się na równi z prawami wyborczymi. Może nawet zwraca się na nie większą uwagę. Trzecia część to obszar praw kulturowych, czyli prawo do zachowania własnej kultury, do jej ochrony, itd. Rząd amerykański od samego początku lekceważył trzecią część. Nigdy jej nie przedyskutowano. Podobnie wygląda sprawa z częścią socjalną. Biurokracja USA lekceważyła i oddalała kwestię zabezpieczeń socjalno-ekonomicznych. Było to szczególnie wyraźne za administracji Reagana i Busha seniora. Jeane Kirkpatrick, ambasadorka przy Organizacji Narodów Zjednoczonych ONZ w okresie rządów Reagana ((Jean Kirkpatrick została przez Reagana nominowana na stanowisko ambasadora Stanów Zjednoczonych przy Organizacji Narodów Zjednoczonych.)), szyderczo odnosiła się do puli praw socjalnych i ekonomicznych, traktując je jak list do św. Mikołaja. Analogicznie moglibyśmy powiedzieć, że wyrzucamy prawa obywatelskie i polityczne, ponieważ są tylko zbiorem nic nieznaczących słów. Paula Dobriansky ((Paula Dobriansky pracowała jako ekspertka do spraw zagranicznych w czasie pięciu kadencji prezydenckich, na różnych stanowiskach. Stwierdzenie padło, gdy obejmowała urząd Sekretarza Stanu ds. Praw Człowieka, czym zajmowała się podczas prezydentury zarówno Ronalda Reagana, jak i George'a H.W. Busha.)) za administracji Busha seniora określiła prawa socjalno-ekonomiczne jako „mit”. Jej zdaniem nie ma takiego rodzaju praw. Dopuszcza się jedynie istnienie praw obywatelskich i politycznych, zaś każdy, kto uważa, że są jeszcze jakieś inne prawa, jest mitomanem. Morris Abram ((Oficjalny stanowisko Morrisa Abrama, do którego się odniesiono się w wywiadzie, to Reprezentant Stanów Zjednoczonych przy Biurze Europejskim ONZ. Został powołany podczas prezydentury George'a H.W. Busha. Sprawował ten urząd w latach 1989-1993.)), były delegat przy grupie ds. praw człowieka ONZ, brał udział w dyskusji na temat ustanowienia „prawa do rozwoju” (będącego w istocie parafrazą Powszechnej Deklaracji). Zagłosował przeciwko ustanowieniu nowego prawa. Stany były zapewne jedynym krajem, który zagłosował przeciwko. Abram stwierdził dodatkowo, że to niedorzeczność i podjudzanie. Ich zdaniem nie możesz mówić o prawach socjalnych i ekonomicznych, bo one nie istnieją.

Stany Zjednoczone są jednym z największych wrogów praw socjalno-ekonomicznych, czyli jednej trzeciej zapisów Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, a właściwie przeciwnikiem dwóch trzecich całości, skoro lekceważą pulę praw kulturowych. Opinia publiczna powinna wiedzieć, że nasz kraj przewodzi w osłabianiu wartości praw człowieka. Owa konstatacja jest ważna, jeśli uwzględni się retorykę liderów politycznych, intelektualistów, dziennikarzy i wszystkich tych, którzy twierdzą, że Stany Zjednoczone chronią idee praw człowieka na całym świecie. Zasadniczo nie chronimy ich w żadnym stopniu. Wykorzystujemy je przeciwko wrogom. Więc jesteśmy za prawami człowieka w Europie Wschodniej czy Iranie; wtedy to jest w porządku. Ale nie na naszym terenie. Tutaj – nie.

Eksmisja to jedno. Prawo mieszkaniowe to zasadniczy element Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Jest to szczególnie nieprzyzwoite w Ameryce, ze względów o których wspomniałem, ponieważ w przypadku przejmowania lokali ci ludzie zostali oszukani przez wielkie banki odpowiedzialne za kryzys, działające niemalże bezprawnie (a niektóre z nich naprawdę w sposób przestępczy). To oni wykreowali kryzys, nakłaniając ludzi do zaciągnięcia długów, których nie byli w stanie spłacić, a dziś wyrzucają tych ludzi na ulice, pomimo tego, że Kongres przegłosował wsparcie dla poszkodowanych.

SB: Ciekawą kwestią, moim zdaniem, jest to, że ruch lokatorski zaczyna nabierać kształtów, zapewne poniekąd ze względu na kryzys z 2010 roku, lecz jego rozwój stymulowany jest przez wzrost znaczenia ruchu Occupy. Oba ruchy skupiają się na przejęciu przestrzeni. Oba starają się ponownie wykorzystać przestrzeń bądź odzyskać ją dla używania w innym celu. Czy sądzisz, że jest coś znamiennego w idei rzeczywistej okupacji przestrzeni?

NC: Faktycznie, w obu ruchach jest to swoisty motyw przewodni, jednakże są to dwa różne typy okupacji. W ruchu Occupy chodzi o przejęcie publicznej przestrzeni, aby rozwijać tam struktury międzyludzkiej solidarności. Punkty wzajemnego wsparcia, debaty, dyskusje, organizowanie się – miejsca, w których można porozumieć się ze społecznością, by wywołać potrzebne zmiany. W przypadku ruchu lokatorskiego mamy do czynienia z bardziej konkretnymi kwestiami. Dotyczą one tego, czy ludzie uzyskają dach nad głową.

Jest kilka prostych metod radzenia sobie z eksmisjami. Pierwsza – można by dać ludziom prawo do wynajmowania ich dawnych domów oraz płacenia czynszu, który nie przewyższałby ich aktualnych możliwości finansowych, a w momencie, gdy ustabilizowałaby się ich sytuacja materialna, uzyskaliby możliwość odkupienia swojego mieszkania. Tak można by było zrobić. Są również inne środki zaradcze, które można by zastosować. Dlatego sądzę, że ruch przeciwko eksmisjom powinien mieć mocne poparcie ze strony ogółu społeczeństwa, jeśli będzie wyraźnie i odpowiednio artykułował własne propozycje.

Jest też aspekt po prostu czysto ludzki. Dlaczego ludzie mają być wyrzucani z własnych domów dlatego tylko, że bankowcy okazali się oszustami? Oczywiście za nich państwo wciąż płaci.

SB: Czy uważasz, że społeczności innych ras, niż biała, zostały szczególnie dotknięte tym procederem?

NC: Oczywiście, że tak. Wiktymizacja wzrasta w związku z biedą, z rasą. Nie możemy pomijać faktu, że pomimo pewnego rozwoju opresja na tle rasowym jest nadal główną cechą amerykańskiego społeczeństwa. To nie zniknęło. Wystarczy zwrócić uwagę na dysproporcje rasowe w więzieniach.

SB: Zazwyczaj dzieje się tak, że okolica zostaje zmieciona. Jeśli jeden dom stoi pusty, kolejny pustoszeje, a do nich dołączają jeszcze cztery…

NC: Zaczyna się od rujnowania najbliższego otoczenia, dlatego ta kwestia dotyczy wszystkich. Jest to rzeczywisty powód, aby każdy przeciwdziałał eksmisjom. Jeśli weźmiemy pod uwagę sytuacje poszczególnej rodziny, to postępowanie należy uznać za naprawdę niegodne. Jest to również niepotrzebne, gdyż wyraźnie istnieją inne sposoby radzenia sobie z tą sytuacją. Następnie mamy do czynienia z efektem domino. To niszczy struktury sąsiedzkie.

SB: Mamy do czynienia może nie tyle z „końcem” ruchu Occupy, co z odejściem od wcześniejszej retoryki i charakteru okupacji. Jaki, Twoim zdaniem, miało to wpływ na budowanie ruchu społecznego?

NC: Ruch Occupy był bardzo efemeryczny. Zaczął się rok temu ((Wywiad odbył się 26 października 2012)), trwał zaledwie kilka miesięcy. Odznaczał się doskonałą, bardzo skuteczną taktyką. Miał również niesamowity wpływ. Muszę przyznać, że większy niż się spodziewałem, co mnie pozytywnie zaskoczyło. Rozprzestrzenił się na setki miast po całych Stanach Zjednoczonych. Po całym świecie. Miałem odczyty w Sydney dla tamtejszego ruchu Occupy. Rozbudził energię, aktywność, itd.

Jednakże był oparty na taktykach, a taktyki nie tworzą ruchów społecznych. Taktyki można stosować tylko przez określony czas. Z każdym zastosowaniem odnoszą coraz gorszy skutek. Nie możesz stosować ich wiecznie. Jest to również prawdziwe w kontekście najpopularniejszej części ruchu Occupy, tej z Placu Tahrir w Egipcie. Byłem tam przedwczoraj. Ludzie nadal tam są. Plac Tahrir jest ciągle symbolem trwającej walki, lecz nie da się na stałe podtrzymać okupacji w tym miejscu. Po pierwsze, dlatego, że ludzie mieszkający w pobliżu byli coraz bardziej rozsierdzeni i poirytowani przez ciągłe zakłócanie ich normalnego życia. Skuteczność taktyki zaczyna słabnąć, dlatego trzeba ją zamienić w zbiór zasad, do których można dążyć, stosując inne taktyki. Uważam, że jest to etap, na którym znajduje się dziś ruch Occupy. Jest tak w przypadku Egiptu, gdzie ludzie dyskutują, debatują, pytają, jak działać w obrębie nowych uwarunkowań. Niekoniecznie odrzucają pomysł ponownej okupacji Placu Tahrir, lecz skłaniają się ku innym formom działania. Occupy musi dokonać tego samego.

Ruch Occupy jest o wiele bardziej zróżnicowany. Nie ma scentralizowanego charakteru, jaki miał w pewnym stopniu ruch egipski bądź tunezyjski. Ten problem występuje na całym świecie, w Hiszpanii, Grecji, Portugalii, Anglii. W niektórych miejscach ruch ma wielkie sukcesy. Weźmy na przykład Quebec i tamtejszy ruch studencki, który nie jest co prawda częścią ruchu Occupy, choć pewnie jest nim w jakiś sposób zainspirowany, podobnie jak okupacja Parku Zuccotti była zainspirowana wydarzeniami na Placu Tahrir. Ruch studencki w Quebeku miał nadzwyczajne sukcesy, które powinny być lepiej nagłośnione. Pierwotnie był to protest przeciwko znaczącym podwyżkom czesnego na studiach. Jednakże rozwinął się i urósł do tego stopnia, że mógł wpłynąć na zmianę rządu, ale też całej sfery politycznej. To ogromne osiągnięcie. Powinno to być podane do szerszej wiadomości i stymulować więcej działań.

SB: Interesujące w przypadku ruchu studenckiego w Quebeku jest to, że zamienili tam ideę okupacji w permanentny ruch społeczny, który przetrwał. Podtrzymano studencki opór, po wielkim zwycięstwie nie dopuszczając do rozproszenia ruchu, umożliwiając mu dalsze funkcjonowanie.

NC: To był ruch ludowy. Studenci często są pewnym impulsem do szerszego działania, lecz nie mogą odnieść sukcesów, dopóki ich inicjatywa nie ogarnie innych grup społecznych. Tak było na przykład z ruchem praw obywatelskich. Greensboro w Karolinie Północnej to były działania podjęte przez studentów. SNCC (Student Non-Violent Coordinating Comittee) zainicjował ruch praw człowieka w oparciu o studentów. The Freedom Riders to w większości byli młodzi ludzie i studenci. Z czasem ruch rósł i stawał się masowy, odnosząc znaczące sukcesy. Jak wszystkie ruchy, był on ograniczony i nie osiągnął swych realnych celów. Przerwano mu w połowie drogi. Gdy ruch praw obywatelskich i Martin Luther King podjęli kwestie klasowe, byli już w istocie skończeni. Należy wyciągnąć z tego wnioski. O ile każdy zna przemówienie Martina Luthera Kinga z 1963 roku, zaczynające się od „I Have a Dream”, to mało kto wie, że pod wieloma względami ważniejsze było przemówienie z 1968 roku, wygłoszone w dniu, w którym Luther King został zamordowany. Tego wieczoru przemawiał do wielkiego tłumu. Był w Memphis w stanie Tennessee po to, by wspierać strajk pracowników sektora publicznego, a konkretnie usług sanitarnych. King dążył do utworzenia Ruchu Ubogich Ludzi. Nie ruchu czarnych, a ubogich, który podjąłby podstawowe kwestie: mieszkaniową, która miała być kluczowym elementem dla całego ruchu, ale również zagadnienie biedy, niedożywienia, itd. Właściwie to jednym z kroków ku temu było stworzenie ruchu lokatorskiego w Chicago – Urban Chicago. King używał przy tym właściwej sobie retoryki biblijnej. Przemawiając do mas, przedstawił siebie jako Mojżesza, który stoi na Górze Synaj. Widział Ziemię Obiecaną. Ziemię wolności i sprawiedliwości, gdzie nie ma biedy i opresji. Był w stanie ją dojrzeć, lecz nie był w stanie do niej dotrzeć. Został zamordowany zaraz po tym, jak powiedział do tłumu ludzi, że oni tam dotrą.

Planowany był wtedy marsz na Waszyngton, marsz ludzi ubogich, któremu miał przewodzić Martin Luther King. W rezultacie przewodziła mu wdowa po Kingu, Coretta. Rozpoczął się w Memphis, wiodąc przez miejsca na południu USA, gdzie odbyły się główne walki (jak np. w Birmingham, w Selmie). Marsz zakończył się w Waszyngtonie, gdzie utworzono obóz ((Zwane Resurrection City (dosł. Miasto Zmartwychwstania))). Niemalże jak ruch Occupy. Okupujący mieli zamiar apelować do Kongresu, by podjęto legislacyjne kroki w celu rozwiązania podstawowych kwestii klasowych, jak bieda oraz prawo mieszkaniowe, itp. Pozwolono im przez chwilę zostać, lecz wkrótce Kongres nasłał na obozujących służby porządkowe. W środku nocy rozbito obozowisko, zaś ludzi wywieziono poza Waszyngton. I to jest właśnie ta część historii ruchu praw obywatelskich, o której nie usłyszysz podczas obchodów dnia Martina Luthera Kinga, choć jest istotna. Ruch wygrał większość bitew, lecz poległ pod naporem północnego rasizmu i uprzywilejowania klasowego.

My znajdujemy się właśnie w tym momencie. Occupy to jest w pewnym sensie Ruch Ubogich Ludzi. Oczywiście rozbito wiele obozowisk w wielu miastach. Ludzie zostali rozpędzeni, ale ty musisz iść dalej.

SB: Jeśli popatrzeć wstecz, nie jest to pierwszy przypadek, gdy ludzie opierają się eksmisjom bądź okupują lokale mieszkalne. Czy mógłbyś co nieco powiedzieć o podobnych akcjach w przeszłości, odbywających się poza USA?

NC: W latach trzydziestych dwudziestego wieku zdarzało się to nagminnie – w ogromnej części Europy lewicowe grupy, najczęściej anarchistyczne, przejmowały całe budynki. Dokonywano ich przebudowy, by ludzie bezdomni mogli tam zamieszkać. Temu ruchowi nigdy nie udało się wznieść na poziom regularnego działania, ale w ograniczonym stopniu był skuteczny w wielu miejscach. Nigdy nie wiadomo, gdzie może jeszcze odnieść zwycięstwo. Nie można tego było przewidzieć w Greensboro, w Karolinie Północnej. Tak samo nie można było tego przewidzieć w przypadku Rosy Parks, ani w przypadku okupujących Park Zuccotti.

SB: Czy uważasz, że obecnie wyłonił się dyskurs radykalnej polityki, w ramach którego anarchizm dochodzi do głosu?

NC: Miało to z pewnością wpływ na „otwarcie drzwi”, lecz o tym, czy anarchizm ma głos w owej dyskusji decyduje to, jak ludzie przechodzą przez te drzwi oraz wypracowują dostępne możliwości. Istotnie, są pewne szanse. Ludzie odczuli również w swoim własnym życiu sposobność do wzajemnej pomocy, solidarności. Moim zdaniem, jednym z najważniejszych aspektów ruchu Occupy było wykreowanie swoistego typu więzi i związków, które będą niezbędne dla wytworzenia bardziej sprawiedliwego i przyzwoitszego społeczeństwa. Ludzie zwyczajnie sobie pomagają, zamiast twierdzić, iż „po prostu chcę wzbogacać się, zwiększając liczbę nabytych towarów”. „Zamierzam działać w jadłodajni, bibliotece czy wziąć udział w publicznej dyskusji” – i zrobimy to wszystko wspólnie. Razem możemy wygrać. To jest kluczowe.

przełożył Bartosz Ślosarski