Rozmowa z Lluísem Torrensem

Maciej Szlinder: Jakie problemy napotyka wzrost gospodarczy w Hiszpanii?

Lluís Torrens: Hiszpania ma te same kłopoty, co inne rozwinięte kraje – ścieżka wzrostu skończyła się wraz z kryzysem i znaleźliśmy się w sytuacji stagnacji. Myśl ekonomiczna głównego nurtu głosi, że jedyną drogą likwidacji ubóstwa jest tworzenie miejsc pracy przy wzroście gospodarczym. Z tym ostatnim wiążą się dwa problemy. Po pierwsze, nie zmniejsza on nierówności, a po drugie, jest ekologicznie niezrównoważony. Nieograniczony wzrost gospodarczy opiera się na bezgranicznym wzroście długu, wspieranym przez sektor finansowy. To nieskończona droga rozrastania się tego sektora, który wciąż domaga się zysków od sektorów realnej gospodarki. Jednak planeta jest ograniczona.

Dochód podstawowy jest narzędziem redystrybucji dochodu od bogatych do biednych. Ci drudzy wydają więcej i oszczędzają mniej ze swoich środków niż ci pierwsi (innymi słowy, mają mniejszą krańcową skłonność do oszczędzania). Taka redystrybucja powinna zatem prowadzić do wzrostu konsumpcji, stworzenia lepszych możliwości dokonywania zyskownych inwestycji i, w konsekwencji, wyższego wzrostu. Dlaczego zatem dochód podstawowy jest niekiedy przedstawiany jako część strategii kontrolowanego spadku gospodarczego (degrowth)?

Dochód podstawowy jest „podstawowy”, tzn. wystarczająco wysoki, by zapewnić jedynie minimalne potrzeby życiowe: jedzenie, mieszkanie, pewne minimum wypoczynku itd. To nie jest czynnik zwiększający konsumpcję. Ta w kontekście zużywania energii jest wyższa pośród osób bogatych. Redystrybuując dochód od bogatych do biednych, zapewniamy pewien minimalny poziom życia wszystkim, a zatem gospodarka nie musi ciągle rosnąć. Ponadto możemy wymusić zmniejszenie konsumpcji energii netto. Dla przykładu, liczba przelotów samolotami, które wiążą się z ogromnym wykorzystaniem energii, byłaby mniejsza.

Dochód podstawowy dostarcza również pracownikom „opcję wyjścia” – możliwość życia (czasowo lub trwale) poza rynkiem pracy i uniknięcia wykluczenia ze społeczeństwa. Powinno to zwiększyć pozycję przetargową pracowników względem zatrudniających, a tym samym zwiększyć masę płac względem masy zysków. Ponieważ więcej pieniędzy wydaje się z płac niż z zysków, dochód podstawowy znów mógłby prowadzić do wzrostu, a nie spadku konsumpcji, czyż nie?

Zeszłego lata przeprowadziliśmy sondaż na 1600 Katalonkach i Katalończykach pytając, czy porzuciliby swoje miejsca pracy lub przestali szukać zatrudnienia, gdyby otrzymywali dochód podstawowy. Wyniki pokazały, że podaż pracy nieco by się nawet zwiększyła. Jednak rezultaty te były uwarunkowane niemal 20-procentową stopą bezrobocia w Katalonii. Gdyby bezrobocie było niższe, wskaźniki aktywności zawodowej prawdopodobnie mogłyby nieznacznie spaść. Co więcej, ewentualny wzrost płac pracowników najmniej zarabiających wywołałby większy stopień ich zastępowania przez maszyny i komputery. Ale nie ma w tym nic złego, podobnie jak zniesienie niewolnictwa było czymś dobrym. Większa konsumpcja pośród biedniejszych klas nie jest również niczym złym. Ważne jest, jakiego rodzaju byłaby ta nowo wytworzona konsumpcja (dobra relacyjne jak np. lokalny wypoczynek), a jakie jej rodzaje byłyby ograniczone (np. loty międzykontynentalne). I na tę zmianę można oddziaływać poprzez m.in. podatki ekologiczne, wprowadzane limitów czy większą świadomość.

Czy sądzisz, że strategia kontrolowanego spadku gospodarczego powinna być ograniczona jedynie do zachodnich, rozwiniętych krajów?

Potrzebujemy tego w niektórych częściach świata (choć nie zawsze w odniesieniu do wszystkich klas społecznych), ale w innych, w gospodarkach rozwijających się, niezbędny jest wzrost. Jednak muszą one wzrastać w inny sposób niż obecnie. Tempo i struktura (w oparciu o węgiel, paliwa kopalne itd.) chińskiego wzrostu są niemożliwe do utrzymania. Chiny są obecnie największym emitentem dwutlenku węgla.

Wasz model finansowania dochodu podstawowego opiera się na podatku dochodowym. Inni jego zwolennicy zdają się preferować inne źródła takie jak opodatkowanie majątku, podwyższanie podatków ekologicznych lub tworzenie suwerennych funduszy kapitałowych (opartych na zasobach naturalnych lub, jak proponuje Guy Standing, rentach uzyskiwanych w wyniku kontrolowania patentów). Czy sądzisz, że PIT jest lepszym źródłem niż wszystkie te pozostałe propozycje?

Nie, zgadzam się z nimi wszystkimi. Dokonaliśmy naszych obliczeń przy użyciu podatku dochodowego tylko dlatego, że był to najbardziej klarowny sposób na wykazanie, że dochód podstawowy można wprowadzić w Hiszpanii. Łatwo było również pokazać, kto zyskałby, a kto stracił w wyniku jego implementacji. Jednak zdecydowanie popieram podatki ekologiczne jako jedno ze źródeł finansowania. W Hiszpanii byłoby je bardzo łatwo wprowadzić, ponieważ ich poziom w naszym kraju jest najniższy w Europie. Gdybyśmy dociągnęli w tym względzie do europejskiej średniej, moglibyśmy w ten sposób opłacić połowę kosztu netto dochodu podstawowego, czyli około 10 miliardów euro. Jasne, że możemy połączyć PIT i inne rodzaje podatków. Podatek majątkowy jest moim zdaniem silnie powiązany z dochodowym. Jestem również zwolennikiem jakiejś formy podatku Tobina, chociaż jak widzimy w Europie, ciężko jest uzyskać tą drogą znaczne środki pieniężne. Połączenie VAT, podatków ekologicznych, PIT i podatków od nieruchomości mogłoby być najlepszą kombinacją finansowania dochodu podstawowego.

Jednym z problemów w częściowym lub całkowitym opieraniu finansowania dochodu podstawowego na podatkach ekologicznych jest uzależnianie jego wysokości od skali np. nadmiernego zanieczyszczania powietrza. To samo dotyczy np. zysków z wydobycia zasobów naturalnych czy nadmiernej konsumpcji. Chcemy ograniczyć jakąś złą działalność, a jednocześnie warunkujemy poziom zabezpieczenia finansowego skalą tej działalności.

Tak, masz rację, to nie jest trwały podatek. Jednak wciąż w naszej obecnej sytuacji zwiększenie podatku ekologicznego byłoby dobrym rozwiązaniem, z uwagi na jego niski poziom w Hiszpanii, a także spadek cen ropy.

Żadna ze znaczących hiszpańskich partii nie obstaje za dochodem podstawowym. Podemos, które miało dochód podstawowy w swoim programie przed wyborami do Parlamentu Europejskiego w 2014 roku, obecnie proponuje minimalny dochód gwarantowany. Co o tym sądzisz?

Myślę, że po wyborach Podemos nie miało wystarczająco dobrego wsparcia teoretycznego. Zatem pomimo istnienia wielu dowodów na możliwość sfinansowania i wprowadzenia dochodu podstawowego w Hiszpanii, zdecydowali się porzucić ten pomysł. To część bardziej ogólnego podejścia zmniejszania ich radykalizmu. Zrezygnowali przecież nie tylko z dochodu podstawowego, ale również z audytu długu czy obniżenia wieku emerytalnego. Uważam to za błąd, a obecna propozycja Podemos nie różni się specjalnie od propozycji Partii Socjalistycznej (PSOE) czy innych. Szkoda.

Jedna z osób stojących za programem minimalnego dochodu gwarantowanego w programie Podemos, José Noguera, utrzymuje, że dochód podstawowy nie jest możliwy do wprowadzenia z powodów politycznych, ponieważ pośród tych 20–30% osób, które by na tym straciły, znajdują się również przedstawiciele niższej klasy średniej zarabiający między 18 a 20 tys. euro rocznie. To ludzie, którzy często głosują na partie lewicowe, w tym na Podemos. Jak odpowiedziałbyś na ten zarzut?

Przeciętne obciążenie podatkowe w Hiszpanii jest niższe o 8 punktów procentowych (PKB) od średniej europejskiej. Zatem niemal wszyscy Hiszpanie i Hiszpanki powinni płacić wyższe podatki, aby zbliżyć się do Europy. Dla mnie te 20–30% osób, które straciłyby w wyniku wprowadzenia dochodu podstawowego, to zdecydowanie akceptowalna wielkość. Poza tym, czym jest klasa średnia dla Noguery? 70–80% osób zyskałoby na naszej propozycji. Dokonałem pewnych obliczeń związanych z finansowaniem dochodu podstawowego poprzez zwiększenie VAT. Bogaci ludzie płacą w Hiszpanii bardzo niskie podatki w porównaniu z innymi krajami. Mamy podwójny system podatkowy, który rozróżnia dochód z pracy od dochodu z kapitału. Najwyższa stawka podatkowa w przypadku tego ostatniego wynosi mniej niż 30%. Jest jasne, że musimy to zmienić. Kilka dni temu porównywałem płacę minimalną we Francji i w Hiszpanii. Jeśli hiszpański pracownik lub pracownica otrzymywaliby taką samą kwotę, jak we Francji, płaciliby o 7 punktów procentowych wyższe podatki dochodowe i opłaty związane z zabezpieczeniem społecznym niż obecnie. Problem polega również na tym, że wielu ludzi w ogóle nie płaci podatków, mamy do czynienia z oszustwami podatkowymi, ogromną skalą unikania opodatkowania. Patrząc na skorumpowanych polityków, którzy często nie płacą niemal nic, moglibyśmy myśleć, że płacimy wysokie podatki, ale gdy porównamy się z innymi państwami, to widać, że to po prostu nieprawda. Moim zdaniem Noguera myśli, że klasy średnie w Hiszpanii znajdują się w złej sytuacji względem innych krajów, ale to fałsz. Moglibyśmy opłacić dochód podstawowy jedynie połową luki między Hiszpanią a średnią europejską w obciążeniu podatkowym. Średnią, nie poziomem państw nordyckich. W tej średniej znajdują się również Wielka Brytania, Holandia czy Irlandia, gdzie systemy emerytalne są częściowo prywatne. Jeśli to uwzględnimy, to rzeczywista różnica między hiszpańską a europejską średnią wyniosłaby około 10 punktów. Dochód podstawowy można opłacić, wykorzystując do 3,5% PKB, czyli poniżej połowy tej różnicy. Stanowczo zatem nie zgadzam się w tej kwestii z Noguerą. Co więcej, nasze obliczenia wykazują (a to „wykazanie” jest czymś, co wyłącznie nasze obliczenia mogą uczynić w sposób transparentny), że zapewnienie, iż jedynie 10% najbogatszych straciłoby, co oznacza zrekompensowanie strat tym biedniejszym tracącym w standardowej propozycji, wiązałoby się z dodatkowym kosztem jedynie 0,6% PKB.

Część liderów innej lewicowej partii, Zjednoczonej Lewicy (Izquierda Unida, IU) broni innej propozycji rozwiązania problemów bezrobocia i biedy, którą jest gwarancja zatrudnienia. Co sądzisz o samej idei gwarancji zatrudnienia i o tej konkretnej propozycji?

Propozycja IU nie jest w rzeczywistości gwarancją zatrudnienia. Daniel Raventós, Jordi Arcarons i ja dokonaliśmy obliczeń kosztu takiej gwarancji dla rzeczywiście bezrobotnych ludzi w Hiszpanii, co oznacza stworzenie miejsc pracy za 10 euro za godzinę dla 5 milionów bezrobotnych, 1,5 mln zatrudnionych nie z własnej woli jedynie na niepełny etat oraz ponad miliona już nieposzukujących pracy. Koszt wyniósł 200 miliardów euro, czyli prawie 20% PKB. Kiedy przeczytał to Eduardo Garzón, członek IU i brat lidera partii, Alberto Garzóna, zmniejszyli liczbę gwarantowanych miejsc pracy w swojej propozycji do zaledwie jednego miliona (tj. 20% oficjalnej liczby bezrobotnych w Hiszpanii), za jedynie 6 euro za godzinę, co kosztowałoby 10 miliardów euro. To połowa kwoty potrzebnej do wprowadzenia dochodu podstawowego dla wszystkich gospodarstw domowych (nie dla jednostek) w Hiszpanii. Sądzę, że idea gwarancji zatrudnienia może być rozsądnym rozwiązaniem w krajach, w których stopa bezrobocia wynosi 6–8% (lub mniej). Jednak tam, gdzie wynosi ona 20%, jest to po prostu niemożliwe do udźwignięcia, zarówno ekonomicznie, jak i organizacyjnie. Propozycja stworzenia 1 miliona miejsc pracy w usługach społecznych, służbie zdrowia, edukacji, ochronie środowiska, ekonomii społecznej itd. jest oczywiście wielkim programem tworzenia miejsc pracy, ale nie jest gwarancją zatrudnienia. Mogę się zgodzić, że taki program jest niezbędny, ponieważ mamy niedobór miejsc pracy w tych sektorach. Ale nie jest to z pewnością rozwiązanie problemu 8 milionów ludzi bez pracy, ani 14% pracujących biednych w Hiszpanii. Natomiast dochód podstawowy jest takim rozwiązaniem.

Chciałbym się teraz skupić na poziomie lokalnym. Pracujesz obecnie jako Dyrektor Planowania i Innowacji w zakresie Praw Społecznych w Radzie Miasta Barcelony. Jakie są twoim zdaniem sposoby na przekształcenie miasta w kierunku bardziej zrównoważonego rozwoju w tym zakresie?

Pierwszym celem jest zapewnienie minimalnego dochodu mieszkańcom i mieszkankom miasta. Szacujemy, że od 12 do 18% gospodarstw domowych znajduje się poniżej progu ubóstwa. Nie mamy zdolności wprowadzenia dochodu podstawowego, ponieważ wymagałoby to posiadania kontroli nad PIT i innymi podatkami, której nie mamy, ale możemy wprowadzić minimalny dochód gwarantowany dla tych ludzi. Chcemy przeprowadzić programy pilotażowe testujące różne sposoby gwarancji dochodu. Jednym z nich, w wypadku jakiejś mniejszej grupy, mógłby być dochód podstawowy. Pomogłoby to nam sprawdzić i odeprzeć zarzuty względem dochodu podstawowego, jakoby zniechęcał on ogromnie do pracy. Jak wspominałem wcześniej, w zeszłym roku przeprowadziliśmy mały sondaż na ten temat i, zgodnie z jego wynikami, populacja aktywna (w kategoriach pracy zarobkowej) w rzeczywistości by wzrosła, a nie spadła. Niektóre osoby nieszukające obecnie pracy dzięki dochodowi podstawowemu mogłyby się stać drobnymi przedsiębiorcami. Jedynie 1–2% badanych stwierdziło, ze wycofałoby się wówczas z rynku pracy. Dobrze byłoby zatem to sprawdzić empirycznie podobnie, jak chcą to uczynić na przykład, w Utrechcie. Jednak pierwszym naszym zadaniem w radzie miejskiej jest dokładnie policzenie kosztów i wprowadzenie minimalnego dochodu gwarantowanego, który nazywamy dochodem miejskim. Drugim jest natomiast tworzenie miejsc pracy. Zgodnie z posiadanymi przez nas danymi przez ostatnie 2–3 lata tworzono miejsca pracy i zmniejszono bezrobocie w mieście, ale nie dla tych, którzy są bezrobotni przez więcej niż 2 lata. 80% tych osób ma powyżej 45 lat, a ich liczba się podwoiła. To duży problem, ponieważ jeżeli nie znajdą oni zatrudnienia, ich przyszłe emerytury będą bardzo niskie. Będą więc biednymi mieszkańcami naszego miasta aż do śmierci. Musimy zatem podjąć zdecydowane działania, aby zapewnić tym ludziom miejsca pracy.

Jakie innowacje społeczne wprowadzone w innych miastach uważasz za szczególnie interesujące i możliwe do przeniesienia do Barcelony?

Właśnie badamy te kwestie. Barcelona już uczestniczy w paneuropejskim projekcie wykrywania i przenoszenia udanych innowacji społecznych wraz z Lizboną, Atenami, Sztokholmem, Rotterdamem i Birmingham. Jesteśmy również częścią sieci EuroCities Network, powiązanej z Komisją Europejską. Jedną z racji uzasadniających jej istnienie jest poszukiwanie i kopiowanie rozwiązań wprowadzanych w innych miastach. Pracujemy nad rozwijaniem ekonomii społecznej poprzez szereg działań: od klauzul społecznych w procedurze zamówień publicznych przez wprowadzanie odpowiednich zapisów w przetargach po specjalne granty i inkubatory itd. Jednak z pewnością zbadamy również inne rozwiązania wzmacniające i urzeczywistniające prawa społeczne każdego mieszkańca i każdej mieszkanki Barcelony.

Przełożył Maciej Szlinder

.....

Lluís Torrens jest ekonomistą, Dyrektorem Planowania i Innowacji w zakresie Praw Społecznych w Radzie Miasta Barcelony. Jest profesorem w Wyższej Szkole Biznesu Międzynarodowego na Uniwersytecie Pompeu Fabra, prezesem Public-Private Sector Research Center IESE. Współpracuje z inicjatywami na rzecz postwzrostu, promującej nowy model zrównoważonej i trwałej gospodarki.

...

Oryginalna wersja wywiadu w języku angielskim tutaj.

Poprzednie wywiady nt. dochodu podstawowego:

José A. Noguera, Dochód podstawowy jako polityczny horyzont

Jurgen De Wispelaere, Fascynujące czasy przed nami: Eksperymenty i polityka dochodu podstawowego

J. Arcarons, A. Domènech, D. Raventós, L. Torrens, Kilka wyjaśnień dotyczących finansowania dochodu podstawowego

Erik Olin Wright, Socjologia i epistemologia realnych utopii

Daniel Raventós, Dochód podstawowy w centrum uwagi w Hiszpanii

Guy Standing, Strategia dla dochodu podstawowego

Ryszard Szarfenberg, Dochód dla każdego!

Przeprowadzający wywiad uzyskał środki finansowe na przygotowanie rozprawy doktorskiej z Narodowego Centrum Nauki w ramach finansowania stypendium doktorskiego na podstawie decyzji nr DEC-2015/16/T/HS1/00295