Dyskusja wokół książki Andy’ego Merrifielda Nowa kwestia miejska (WN PWN, Warszawa 2016) z udziałem Piotra Juskowiaka, Łukasza Molla, Magdaleny Rek-Woźniak, Krystiana Szadkowskiego i Agaty Zysiak. Miejski Punkt Kultury Prexer-UŁ, Łódź, 13 maja 2016 roku.

Krystian Szadkowski: Zacznijmy naszą dyskusję od problemu miejskiego marksizmu i jego przydatności dla analizowania polskich procesów urbanizacji.

Łukasz Moll: Łatwo można by ulec wrażeniu, że perspektywa marksistowskich badań nad miastem, którą podsuwa książka Merrifielda, jest w równym stopniu aplikowalna do zróżnicowanych kontekstów. Wpisuje je bowiem w ramy globalnego kapitalizmu i dostarcza pojęć – takich jak pasożytnicza urbanizacja, neohaussmannizacja i strategiczne upiększanie – które umożliwiają badanie transformacji miejskich na szeroką skalę i mogą być wykorzystywane w praktykach aktywistycznych, również w Polsce. Jednak gdy się nad tym zastanowić, to zauważymy, że całość tradycji miejskiego marksizmu, która jest w tej książce obecna – może z wyjątkiem Fryderyka Engelsa, autora Położenia klasy robotniczej i W kwestii mieszkaniowej – jest silnie „paryżocentryczna”. A przez to zachodniocentryczna, pisana z perspektywy wielkiego miasta o globalnym znaczeniu, które funkcjonuje jako centrum akumulacji. Ona jest skażona „paryżocentryzmem”, począwszy od kluczowego terminu omawianej książki, czyli neohaussmanizacji – samo wypowiedzenie tego słowa przychodzi nam z trudem. Dominują tu badacze bardzo silnie związani z Paryżem: Henri Lefebvre, Manuel Castells – a więc autor starej Kwestii miejskiej – jest też David Harvey, który pisał o Paryżu. Są także około-marksistowscy badacze, jak Guy Debord i sytuacjoniści.

Ta książka zarówno bazuje na materiale historycznym pochodzącym z Paryża i ma głównie paryskich bohaterów. Poza tymi, których już wymieniłem, są też przecież inni: Rousseau, miejskie praktyki rewolucyjne jakobinów, paradygmatyczna przebudowa Paryża dokonana przez barona Haussmanna i wszystkie pozostałe „morderstwa Paryża” – bo dla Merrifielda i jego poprzedników to miasto umiera kilkukrotnie i oni te zgony dokumentują. Poza oryginalną haussmannizacją mowa przede wszystkim o modernizacji miejskiej po II wojnie światowej, którą też Godard bardzo często portretuje w swoim paryskim kinie, podobnie jak sytuacjoniści i która kończy się Majem ‘68. Takim niedoszłym zabójcą Paryża jest także Le Corbusier z tym swoim dziwacznym planem zupełnego wyburzenia historycznego centrum miasta i postawienia w jego miejscu modernistycznych wieżowców.

Siłą rzeczy przez to, że ta książka wychodzi tak mocno od Paryża, można mieć pewne wątpliwości, czy rozwijana w tym kontekście teoria może być w skali 1:1 zaszczepiona do badania innych miast. Z drugiej strony, wydaje mi się, że atutem marksistowskich badań nad miastem jest jednak to, że ona są teoretycznie świadome podziału centrum-peryferie. Nawet Castells definiuje już zjawisko „urbanizacji zależnej”. Pokazuje, że niektóre miasta, przede wszystkim trzecioświatowe, są zależne od metropolii, stąd architektura, urbanistyka, rola gospodarcza tych miast będzie inna niż w centrum.

To jest mocna strona marksizmu jako takiego, widoczna także w badaniach nad miastem. On nie zatrzymuje się na kulturowej powłoce, na partykularyzmach związanych z danym miejscem i zbyt silnie waloryzowanych przez inne podejścia teoretyczne. Zamiast tego stara się te przestrzenie umieszczać na szerszej mapie, dostarczając uniwersalnych pojęć. Zastanawiam się jednak, na ile ta zachodocentryczna, wyniesiona z Paryża perspektywa da się tak bezproblemowo aplikować do polskich miast, które mają na swoim koncie na przykład doświadczenie realnego socjalizmu? Który jednak zupełnie inaczej sytuuje polskie miasta. Po 1989 roku, kiedy doświadczamy restauracji kapitalizmu, a polskie miasta przechodzą neoliberalne transformacje, punkt wyjścia dla tych procesów na pewno nie jest taki sam jak w zachodnich państwach dobrobytu.

Krystian Szadkowski: Czy uważacie, że ta zachodocentryczność to jest jedyny problem z perspektywą marksistowskich badań nad miastem? Może są jakieś inne? Może moglibyśmy skoncentrować się na jakichś mocnych stronach miejskiego marksizmu?

Magdalena Rek-Woźniak: To jest problem większości pojęć, którymi operujemy w naukach społecznych. To nie jest wyłącznie bolączka perspektywy marksistowskiej. Jeżeli by się przyjrzeć większości pojęć, które aplikujemy w naszym kontekście, to zauważymy, że w naszych praktykach badawczych się z tym problemem zderzamy. Czy u nas pojęcie kapitału społecznego oznacza to samo? Czy pojęcie obywatelstwa jest tym samym, co na Zachodzie? Czy dobro wspólne znaczy to samo?

Piotr Juskowiak: Kontynuując to, o czym mówił Łukasz, pozwolę sobie na słowo usprawiedliwienia w stosunku do samego Merrifielda. Oczywiście nie da się ukryć, że cały miejski marksizm jest zachodocentryczny z jednej strony, a z drugiej nierzadko paryżocentryczny. Wszystko zaczyna się w tym kontekście w latach sześćdziesiątych XX wieku – Lefebvre’a, Castellsa, który tego pierwszego dość zjadliwie w Kwestii miejskiej krytykuje, by po latach przyznać mu rację, i sytuacjonistów, których Merrifield także uważa za miejskich marksistów. Poprzedza ich na przykład Walter Benjamin, który na rozmaitych analizach Paryża próbował oprzeć swoją filozofię. Samego Merrifielda w kontekście innych anglojęzycznych miejskich marksistów broni to, że chociaż jest bardzo mocno zakorzeniony we francuskim kontekście, to ostatecznie raczej w prowincjonalnym niż paryskim jego wydaniu. To widać po autobiograficznym komentarzach, których jest jeszcze więcej w jego dwóch wcześniejszych książkach, gdzie zdawał sprawę z własnego exodusu z anglosaskiej akademii. Momentu, w którym osiadł na francuskiej prowincji i rozpoczął współpracę z rozmaitymi autonomicznymi kolektywami. I tam też próbował, uciekając z miasta, uczyć się go na nowo, myśleć o nim w troszeczkę inny sposób, w innej skali. Co też nie jest typowe dla miejskiego marksizmu, który jednak operuje dużymi kwantyfikatorami, jest zainteresowany nade wszystko procesami strukturalnymi i często pomija ich drugą, podmiotową stronę. To właśnie za taki, bliski Merrifieldowi nieortodoksyjny humanizm Castells krytykował swojego wielkiego nauczyciela, czyli Lefebvre’a.

Krystian Szadkowski: Proponowałbym zostawić na razie pytanie o specyfikę perspektywy marksistowskiej i cofnąć się do rozdźwięku między Castellsem a Merrifieldem, ale nie sprowadzając go do konfliktu nazwisk czy bitwy „akademickich kogutów”. Chciałbym żebyście spróbowali wyjaśnić nam, na czym polega novum nowej kwestii miejskiej i co stanowi polityczno-teoretyczną oś sporu w rekonstruowanej przez Merrifielda dyskusji o mieście? Potem spróbujemy być może wrócić do naświetlenia tego, na czym miałaby się zasadzać marksistowska perspektywa na miasto, ale już bardziej na konceptualnym niż obszarowym poziomie. Bo ten zachodocentryzm jest już dla nas chyba zrozumiały.

Piotr Juskowiak: Zgoda, nie wiem tylko, czy da się to zrobić bez nazwisk (śmiech). Dlatego, że to na nich w pewien sposób pracuje Merrifield, proponując dyskusję z określonymi stanowiskami teoretycznymi i tak naprawdę niełatwo byłoby ją wyłożyć bez takich autorskich sygnatur. Powiedziałbym tak: jeżeli sam Castells, stawiając swoją starą kwestię miejską w latach siedemdziesiątych, rzeczywiście zarzucał Lefebvre’owi pewnego rodzaju kulturalizm, spoglądanie na kwestię miejską przez pryzmat kultury, a zatem w ideologiczny sposób – jak twierdził mocno Althusserem inspirowany – tak Merrifield zachodzi Castellsa od innej, nie tyle ekonomicznej, co politycznej strony. Pokazując, że nowa kwestia miejska nie dotyczy dzisiaj wyłącznie poszerzania sfery zbiorowej konsumpcji i znajdywania jak najlepszych warunków dla reprodukcji siły roboczej, ale również upodmiotowienia i wyobrażania sobie zupełnie nowego, inaczej organizowanego miasta. Tytułowe pytanie nie jest już zatem wyłącznie obszarem dociekań społeczno-ekonomicznych, ale jest również problemem politycznym. Problemem, który wyrasta z nowego pasożytniczego charakteru urbanizacji, znajdującej oparcie w procesach neohaussmannizacji.

Nowa kwestia miejska jest polityczna, ponieważ nie możemy zadowolić się jedynie próbami reformowania systemu ze względu na jego ekonomiczne podstawy, np. starając się restaurować model państwa opiekuńczego. Musimy zmierzać w stronę całkowitego rewolucjonizowania miasta, które przestało spełniać swoje demokratyczne funkcje i zaspokajać podstawowe potrzeby mieszkańców. Musi z tego powodu zostać zupełnie przeobrażone. Całkowicie zrestrukturyzowane, ale w zupełnie nowy, antykapitalistyczny sposób, co zdaje się dziś interesować przede wszystkim miejskich marksistów.

Krystian Szadkowski: Zejdźmy na chwilę na ziemię. Ostatnio dyskutowaliśmy o teologiach ekonomicznych i tam być może wysoki poziom abstrakcji był na miejscu (śmiech). W kontekście badań nad miastem może bylibyście w stanie jednak wypełnić tę formę, świetnie zarysowaną przez Piotra, jakąś empiryczną treścią? O co chodzi z nową i starą kwestią miejską?

Łukasz Moll: Skoro przedstawiłeś mnie na wstępie jako polityka, to może jako polityk spróbuję to trochę uprościć. Stara kwestia miejska to jest podejście, które Castells rzeczywiście opiera na Althusserze. Co nas tutaj z Althussera powinno interesować? Podział na stosunki produkcji, które są w fabryce – które dla niego są najważniejsze – i stosunki reprodukcji, czyli to, co się dzieje po pracy, kiedy robotnicy próbują dojść do siebie i w ich interesie jest to, żeby jak najlepiej wypocząć. Chodzi tu o dostępne mieszkania dobrej jakości, parki, szkoły, przychodnie itd. Dla Castellsa główną sferą determinującą to, co się w mieście dzieje, jest ciągle sfera produkcji. Pokazuje on jednak, że w sferze reprodukcji również toczy się konflikt i ten konflikt przebiega między planowaniem miejskim, które jest na ogół realizowane w interesie klasy kapitalistycznej – mającej na celu to, żeby ta reprodukcja pochłaniała jak najmniej środków – i ruchami społecznymi, które są przez klasę robotniczą i różne inne podmioty rozkręcane po to, żeby w sferze reprodukcji wywalczyć jak najwięcej.

Po drugiej stronie mamy nową kwestię miejską, którą stawia Merrifield, inspirując się głównie Davidem Harveyem. W ramach nowej kwestii miejskiej dostrzegamy to, co się określa w marksizmie jako przejście od fordyzmu do postfordyzmu. O ile w fordyzmie produkcja odbywa się przede wszystkim w fabryce, w miejscu pracy i to determinuje stosunki społeczne w reprodukcji, to w postfordyzmie granica między fabryką a miastem jest coraz bardziej płynna. Można wręcz mówić, tak jak Negri i Hardt, o tym, że miasto samo staje się fabryką. Jeżeli akumulacja kapitału postępuje nie tylko w murach fabrycznych, ale w przestrzeni miejskiej – na przykład poprzez inwestycje kapitału w nieruchomości, poprzez wszelkie strategie, które mają na celu przyciągnięcie kapitału deweloperskiego i kapitału produkcyjnego do specjalnych stref ekonomicznych, poprzez renowacje miejskie przeprowadzone po to, żeby miasto stało się bardziej cool i chcieli bywać w nim turyści, powstawały modne knajpki itd. – to pojawia się właśnie nowa kwestia miejska, która wiąże się z pasożytniczą urbanizacją czy neohaussmannizacją. Z tym, że przebudowy miasta dokonywane są zawsze w interesie kapitału, więc walka z nim nie toczy się już tylko na poziomie fabryki, w ramach tradycyjnie rozumianej produkcji. To tak najprościej, jak jestem to w stanie wyjaśnić.

Magdalena Rek-Woźniak: Oczywiście pozostaje tutaj problem tego, kto może występować w roli rozjemcy tego konfliktu. Z przejściem od fordyzmu do postfordyzmu wiąże się to, co można by chyba nazwać taką fundamentalną zdradą ze strony państwa jako sprawiedliwego rozjemcy, który jest w stanie trzymać w ryzach konflikt między kapitałem a pracą. Na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych w Europie Zachodniej władze zdradziły w ten sposób obywateli na całej linii. Co zrobić w sytuacji, w której władza publiczna ani nie chce, ani nie jest w stanie reprezentować obywateli? Więc dość fundamentalną kwestią tutaj jest to, kto i w jaki sposób, jakimi środkami może w ten konflikt skutecznie ingerować. I jaka w tym procesie może być rola ruchów miejskich.

Agata Zysiak: I czy w ogóle przeczytają tę książkę? Obecnie w urzędach miejskich czyta się głównie Richarda Floridę, wdraża się metodę PRINCE2, jeśli chodzi o zarządzanie różnymi strukturami miasta. I wydaje mi się, że naprawdę jeszcze wiele wody w Wiśle upłynie, zanim zdołamy się przedostać do władz z takim przekazem, jaki proponuje Merrifield.

Magdalena Rek-Woźniak: W Polsce tkwimy wciąż w latach dziewięćdziesiątych…

Agata Zysiak: Przedostać się do, po pierwsze, jakiegokolwiek poziomu władzy, czy to w skali lokalnej, czy narodowej, a po drugie do ruchów miejskich. Bo obserwując trochę od środka, co się dzieje na tym gruncie od 2011 roku – od pierwszego Kongresu Ruchów Miejskich – widzę, że te ruchy są apolityczne, celowo coraz bardziej przesuwają się do takiego technokratycznego, postpolitycznego zarządzania. I nie ruszają drażliwych kwestii, co pozwala im budować szerokie koalicje. Tych ruchów jest mało i współpraca, owo utylitarne podejście to ich główna wartość, żeby w jakikolwiek sposób budować swoją siłę. Wydaje mi się jednak, że czas, kiedy można budować koalicje przy odsuwaniu najbardziej drażliwych kwestii miejskich trochę już się kończy. Tu chciałabym podchwycić to, co Łukasz mówił na początku: funkcjonujemy w kontekście przemian miasta postsocjalistycznego i jest to bardzo istotne nie tylko dlatego, że mamy zupełnie inne mechanizmy renty niż na Zachodzie, bardzo dużą grupę mikronajemców, mikrorentierów, którzy uwłaszczają się na PRL-owskim, szerokim dostępie do mieszkań, który był znacznie bardziej egalitarny niż w państwach zachodnich. Mamy też zupełnie inny zasób mieszkaniowy, cały czas odmienne wzorce mieszkalnictwa, co dobrze widać w Łodzi na przykładzie kamienic w centrum i blokowisk, które stoją puste, by utrzymywać wysokie ceny najmu. Mamy także proces suburbanizacji. I trzecią jeszcze kwestię w Polsce powiatowej. Całe grono miast, których jeszcze długo nie będą dotyczyć procesy globalne, a jeśli już to w znacznie inny sposób niż największe miasta takie jak Wrocław czy Warszawa. A Łódź jest gdzieś pomiędzy. Konieczność udzielenia odpowiedzi na kwestie polityczne dopiero przed nami stanie, bo na razie zostawaliśmy gdzieś na marginesie tych globalnych przemian i te pytania można było odsuwać. Można było przez moment grać kwestią postpolitycznej technokracji, która dogaduje się z ruchami miejskimi, wprowadza lepszą jakość życia do tego miasta i w ten sposób się legitymizuje. Wydaje mi się, że ten czas się powoli kończy i może trzeba będzie częściej sięgać po jakiekolwiek stawki polityczne.

Piotr Juskowiak: Faktycznie polskie ruchy miejskie abstrahują od tych drażliwych tematów. To jest perspektywa zupełnie obca Merrifieldowi, który pokazuje, że istotą nowych ruchów miejskich jest właśnie dotykanie najbardziej istotnych, konfliktowych problemów – nieprzypadkowo autor Nowej kwestii miejskiej odnosi się do tych wszystkich okupacji przestrzeni miejskich, które się od 2011 roku po świecie przetoczyły. Jeżeli weźmiemy pod uwagę całą retorykę ruchów miejskich w Polsce, odwoływanie się do „miastopoglądu”, mówienie o „mieście wszystkich mieszkańców”, o interesach, które pozwolą połączyć każdego, o odżegnywaniu się od prawicy i lewicy i o wytyczaniu zamiast tego ogromnego pola pomiędzy nimi, to zobaczymy, że rozumienie ruchu jest tu zupełnie inne niż w dyskusjach toczonych przez krytycznych badaczy miejskich. W Polsce sytuujemy się ciągle w dyskursie krytykowanym przez Castellsa, gdzie ideologia miasta jako takiego przesłania strukturalne procesy, które to miasto kształtują...

Agata Zysiak: Dodałabym jeszcze jedną uwagę do kondycji polskich ruchów miejskich. Mam wrażenie, że mamy tutaj do czynienia z sytuacją podobną do tej z 1945 roku, kiedy to garstka działaczy, wyraźnie lewicowych, wycofuje się z pojęć i pozycji politycznych właśnie po to, żeby zawiązać koalicję. Dobry przykład to KPP, która przestaje używać takich słów jak proletariat czy rewolucja, chcąc sobie zjednać koalicję...

Krystian Szadkowski: Ale zanim zepchniemy się w taki progresywizm w myśleniu o rozwoju kapitalistycznym na peryferiach, który jest Wam generalnie obcy, to chciałbym uzyskać od Was odpowiedź na poniższe pytanie: czy zgodzilibyście się, że o ile sama książka dotyczy konfliktu między starą i nową kwestią miejską, to w Polsce należy jakąkolwiek kwestię miejską, nawet w rodzaju tej Castellsowskiej, postawić. Postawić politycznie i ekonomicznie. Czego miałaby dotyczyć? Czy Merrifield dostarcza tu jakichkolwiek pożytecznych pojęć? To znowu jest balansowanie między teorią a Waszą empiryczną wiedzą na temat tego, co się dzisiaj dzieje. Nie oczekuję od Was gotowych odpowiedzi, ale gdybyśmy spróbowali jednak poszukać jakichkolwiek rozwiązań?

Łukasz Moll: Nie wiem, na ile ta nowa i stara kwestia miejska się wykluczają. Czy stawiając nową, nie możemy postawić starej? Wydaje mi się, że w polskim kontekście nawet ta stara kwestia miejska ma ciągle zastosowanie. Bo jednak jesteśmy dziedzicami jakiegoś tam modelu państwa dobrobytu, który był, jaki był, miał swoją specyfikę, ale mimo wszystko odziedziczyliśmy po minionym systemie sporo dóbr publicznych. Obrona dostępu do konsumpcji zbiorowej przed prywatyzacją, przed wyprzedażą majątku publicznego jest ciągle perspektywą, którą trzeba podejmować i ona jest podejmowana.

Większe wątpliwości mam, co do konfliktu, który dotyczy nowej kwestii miejskiej, a właściwie sposobu, w jaki przedstawia go Merrifield. On stawia go w taki modny sposób, zaczerpnięty głównie z walk ruchu Occupy, hiszpańskich Oburzonych i partii Podemos itp. To jest narracja 99% społeczeństwa kontra 1% najbogatszych. Czyli produktywna klasa robotnicza w szerokim znaczeniu, wraz z klasą średnią jako 99% i ten 1% arystokracji finansowej, która pasożytuje na miastach całego świata. Wydaje mi się, że to jest bardzo upraszczające i absolutnie nie można w ten sposób podejmować opowieści politycznej, konstruować antagonizmu politycznego w miastach, które nie są miastami globalnymi, jak większość ośrodków w Polsce.

Uważam, że beneficjentami pasożytniczej urbanizacji są jednak różne grupy, których nie można sprowadzić po prostu do grona 1% najbogatszych. Otóż, gdzie w Polsce ich tak naprawdę szukać? Nie ma ich znowu aż tak dużo. To jest klasa średnia, która ma swoje biznesy i nieruchomości w centrach miast. To są pracownicy banków, właściciele modnych restauracji, ale też na przykład mimowolni gentryfikatorzy w rodzaju hipsterów – młodzież, która korzysta z tego, że ich miasta ewoluują, przynajmniej jeśli chodzi o taką pozornie bardziej przyjazną mieszkańcom, bardziej modną, opartą o rozwój kultury powłokę. Tak naprawdę wywołuje to grę w dystynkcje, różnice statusowe. Odnoszę jednak wrażenie, że centrum miasta staje się dziś atrapą, symulakrum miasta, czymś, co miasto tylko udaje, tak jak w moich Katowicach. Tam jest mało mieszkańców, straszą puste kamienice, to jest coś, co się projektuje coraz bardziej pod turystów i młodych ludzi po to, żeby mogli się w weekend pobawić i zostawić tam swoje pieniądze.

Krystian Szadkowski: Jeśli mamy ruchy miejskie, które są niepolityczne, które nie starają się zrozumieć dynamiki ekonomicznej i historycznej jako sfery nieustannego konfliktu, które zapominają, że istnieją istotowo rozbieżne interesy i że nie ma w kapitalizmie interesu wspólnego – jednego interesu narodowego czy miejskiego – to jak należałoby kwestię miejską postawić, aby je upolitycznić? Dlaczego tak trudne jest przełożenie konfliktów, które są w mieście i które prawdopodobnie dostrzegacie w swoich badaniach i praktykach, na język ruchów miejskich?

Piotr Juskowiak: Zacznijmy od tego, że wiele ruchów miejskich w Polsce nie wytrzymuje klasycznej definicji ruchu społecznego – tej, którą proponuje na przykład Alain Touraine, a to z niej korzysta do dzisiaj chociażby Castells. One często nie wytrzymują konfrontacji z przynajmniej jednym z parametrów tej definicji i dlatego też nie zawsze udaje im się w pożądany przez nas sposób upolitycznić.

Ruchy społeczne w rozumieniu Touraine’a potrafią, po pierwsze, same siebie zdefiniować, nazwać, zarysować w odniesieniu do innych działań zbiorowych – to jest pierwszy element tej definicji. One rysują jakiś obraz przyszłości, jakąś wizję nowego porządku, alternatywę – to kolejny element, z którym nasze ruchy miejskie radzą już sobie gorzej. Największy problem pojawia się jednak, gdy idzie o ostatni element definicji. Polskie ruchy miejskie nie zawsze mają jasno określonego wroga czy choćby przeciwnika. Precyzyjnie wskazany podmiot, wobec którego mogłyby się w pełni odróżnić i przeciwstawić. W tradycji Tourainowskiej i Castellsowskiej miejskie ruchy społeczne zawsze są ruchami opozycyjnymi – takimi, które przeciwstawiają się względem status quo, niesprawiedliwej rzeczywistości, która okazuje się dla nich zbyt sztywna, zbyt opresyjna itd. Wydaje mi się, że w wielu wypadkach nie można tego powiedzieć o ruchach miejskich w Polsce. Chociaż oczywiście nie o wszystkich, to byłoby strasznie niesprawiedliwe. Mam tutaj na myśli różne ruchy lokatorskie, które są polityczne w sensie, o jakim pisze Merrifield i o jakim my sobie tutaj mówimy. Pozostałe, mniej antagonistyczne ruchy często tego komponentu nie mają. One są z założenia koncyliacyjne, reformatorskie, nastawione na dokonywanie korekt na istniejącej tkance miejskiej – tak społecznej, jak i fizycznej, a nie na dogłębne przeobrażenia, które mogłyby na tym gruncie zachodzić. Więc w tym sensie one nie do końca mieszczą się w tak zakrojonej definicji ruchu społecznego.

Natomiast z całą pewnością stawiają jakąś kwestię miejską. Są niezwykle widoczne, są ważne z punktu widzenia walki o dobra publiczne: przestrzeń, dostęp do transportu zbiorowego czy mieszkań komunalnych. Byłyby zatem nade wszystko ugrupowaniami zabiegającymi o wyższą jakość życia i w tym sensie jakoś mieściłyby się w typologii, którą proponuje Margit Mayer, mówiąc o dwóch dominujących typach ruchów miejskich. Idzie tu o ruchy, które właśnie działając w ramach zaproponowanych przez oficjalną politykę, dokonują pewnego rodzaju reformy, korekty, zabiegając o wyższą jakość życia czy estetyzację przestrzeni. Daleko im jednak do drugiego typu, ruchów, które dają nadzieję na całkowitą zmianę tego, co miejskie, zabiegając o rewolucjonizowanie niesprawiedliwych stosunków społecznych.

Krystian Szadkowski: Wyraziłeś pradawną polityczną prawdę marksizmu, wyrażoną przez Włodzimierza Lenina. O tym, że nie robi się rewolucji na podstawie wyobrażonej populacji. Wróćmy jednak do próby opisania specyfiki polskich konfliktów miejskich i wskazania, czym się różnią rodzime ruchy miejskie od tych, którymi zafascynowany jest Merrifield. W jaki sposób możemy uwspólniać i rozszerzać konflikty prowadzone w mieście? Czy można do tego wykorzystać narzędzia, które proponuje w swojej książce Merrifield?

Agata Zysiak: Natrafiamy tu na napięcie między tym, co do tej pory uznawaliśmy za ruchy miejskie, mając na myśli przede wszystkim miejskich aktywistów czy Kongres Ruchów Miejskich, a więc grupy, po pierwsze, trochę elitarne, po drugie w swoich miastach dosyć wąsko obecne, dotykające stosunkowo niewielu kwestii. A z drugiej strony bardzo wieloma inicjatywami, które możemy nazwać grupami interesu czy mikroruchami miejskimi, które ogniskują się wokół bardziej konkretnych kwestii – może to być na przykład ochrona parku. Bardzo często osoby, które angażują się w różnego rodzaju działalność miejską, nie do końca wpisują się w wizję aktywistów-inteligentów towarzyszącą najbardziej znanym ruchom miejskim. To są mieszkańcy, którzy walczą o likwidację placu zabaw, żeby mieć gdzie parkować samochody. Kibice, którzy są na tyle silną grupą interesu w Łodzi, że budujemy teraz dwa stadiony. Są to również grupy, które często wygrywają różnego rodzaju miejskie batalie, ale jednocześnie nie pasują do wizji miasta wyrażonej przez aktywistów. Nawet jeśli zgadzają się, że miasto to przestrzeń konfliktów, to myślą o nich w inny sposób. To tu pojawia się główne pęknięcie pomiędzy różnymi rozumieniami ruchów miejskich, być może także w obecnym tutaj gronie akademicko-aktywistycznym.

Łukasz Moll: W dzisiejszej Polsce mieszkańcy widzą dobro wspólne jako sumę dóbr poszczególnych. Na przykład sądzi się, że drogi są dobrem wspólnym, bo wszyscy możemy nimi jechać do pracy samochodem, więc najlepiej dobru wspólnemu będzie służyć ich rozbudowa – jeżeli stoimy w korkach, to doda się jeden pas więcej i wówczas tego dobra wspólnego dla wszystkich będzie więcej. Zachodzi tutaj oczywiście konflikt między modelami przemieszczania, które budują to, co wspólne i modelami, które uniemożliwiają nam w mieście swobodne, twórcze wyrażanie siebie, przemieszczanie się w sposób łatwy, dostępny, przyjazny dla środowiska, tani itd. Zbyt często tego rodzaju konflikty pozostają niewidziane: myśli się o nich w kategoriach ubytku dóbr wspólnych rozumianych jako suma dóbr poszczególnych. Natomiast tam gdzie ludzie rozgrywają swoje konflikty miejskie, mając na celu ochronę własności prywatnej – na przykład grodzą swoje place zabaw, zamykają na klucz śmietniki, stawiają szlabany przy wjazdach na parking – tam w rzeczywistości ogołacają to, co wspólne. Dobro wspólne polega na przykład na tym, że dzieci mogą się bawić gdzie chcą – bez żadnych ograniczeń. Reasumując: tam, gdzie jest konflikt, widzi się wspólnotę interesów; tam, gdzie powinna być wspólnota interesów, tworzy się konflikt. Widzę w Polsce bardzo silne skolonizowanie myślenia o mieście przez takie burżuazyjne podejście do zawłaszczania, do traktowania miasta w kategoriach sumy egoizmów. Miasto istnieje po to, żebym gdzieś pojechał, wyciągnął z miasta jakiś kapitał i zakumulował go w swoim domu, a potem cieszył się nim, siedząc przed plazmowym telewizorem czy kąpiąc się we własnym basenie, bo po co moje dzieci mają kąpać się z innymi dziećmi w basenie publicznym? Po co mają uczyć się z motłochem w szkole? Zbudujmy szkołę tylko dla naszych, dobrych dzieci itd. Dlatego wydaje mi się, że dobro wspólne w języku ruchów miejskich czy postępowych partii politycznych w Polsce nie powinno być dłużej rozumiane w sposób koncyliacyjny: jako coś, co się wszystkim opłaca. Zarówno tym nowobogackim, którzy się wybudowali pod lasem, jak i tym z blokowisk, czy miejskich gett. Nie, dobro wspólne powinno być hasłem konfliktowym, jawnie antyburżuazyjnym, pod którym podpina się przekaz: „nie pozwolimy Wam być burżujami w mieście”, będziemy robić wszystko, żebyś miał trudności z budowaniem domu pod lasem, żebyś nie mógł tak łatwo jeździć swoim SUVem po mieście i tworzyć korki, żeby utrudnić ci budowę prywatnej szkoły. Oczywiście to się nie spodoba wszystkim. Pewnie spotka się to z wrogością elit miejskich. Ale jeżeli zależy nam na zmianie społecznej, to trzeba działać w ten sposób. Nie możemy uciekać od konfliktów w mieście, twierdząc, że dobro wspólne opłaca się wszystkim, może z wyjątkiem jakiejś nowej arystokracji finansowej. To jest po prostu nieprawda. Jeżeli zależy nam na radykalnej zmianie, musimy mówić językiem konfliktu. Nie chcemy burżujów w mieście. Jak przypomniał Merrifield za Rousseau: choć niektóre języki dysponują jednym słowem na określenie burżuja i obywatela, to jednak burżuj nie jest obywatelem.

Krystian Szadkowski: Jestem zaskoczony sprowadzeniem konfliktu miejskiego do batożenia burżuja. Jedną z podpowiadanych przez Merrifielda kategorii, które dowodzą wartościowości jego analizy i dają się zaaplikować do polskich miast, jest przecież kwestia „pasożytniczej urbanizacji”. Zachowania, które opisałeś – w rodzaju stawiania płotu wokół piaskownicy – to epifenomeny głębszych procesów dotyczących podejścia do pojęcia „własności prywatnej”, która zabezpiecza pewne, bardziej strukturalne interesy ekonomiczne. Bez rozmontowania i skierowania afirmowanego przez ciebie konfliktu w stronę tych, którzy całościowo korzystają na tego rodzaju organizacji miasta, pozostajemy bezbronni. Moje pytanie dotyczy tego, jaki jest Wasz stosunek do wspomnianej kategorii? Czy widzicie możliwość jej wykorzystania w polskim kontekście? Gdzie w polskich miastach odbywają się rzeczywiste wywłaszczenia? Wskazują na nie przywoływane wcześniej przez Piotra ruchy lokatorskie, które mają bardziej bojowy charakter niż te koncyliacyjne, technokratyczne ruchy miejskie. Tam jest ten Merrifieldowski duch. Tam proces wywłaszczania poddaje się dobrej ilustracji. Gdzie jeszcze widzicie taką tendencję?

Głos z sali (kobieta): Wspominaliśmy już o tym, mówiąc o dziedzictwie miast w Polsce czy Europie Środkowej. O socjalistycznym dziedzictwie związanym z innymi strukturami własności mieszkań. Gniew dotyczący braku mieszkań jest w dużej mierze zneutralizowany przez ich dziedziczenie. Nawet wśród swoich znajomych mam sporo osób, które te mieszkania odnajmują, kreując cały dodatkowy rynek, który chyba nie jest aż tak rozwinięty w krajach Zachodu. Podobne, peryferyjne problemy, które tak silne zmieniają kontekst miast polskich czy środkowoeuropejskich, są tym, czego najbardziej mi brakowało w książce Merrifielda. Tutaj zapewne najwięcej musimy zrobić, ażeby w jakiś sposób aplikować jego pomysły.

Piotr Juskowiak: Merrifeld nie odkrywa w Nowej kwestii miejskiej Ameryki, pojęcia, które wykorzystuje w swoich książkach są w głównej mierze inspirowane pracami Davida Harveya (który zresztą był promotorem jego doktoratu) i Henriego Lefebvre’a. Natomiast nie będąc w pełni oryginalnym, Merrifeld zwraca uwagę na ważny i złożony problem. Teraz warto zapytać ponownie, dlaczego robi to w odniesieniu do Paryża. Dlatego że to w stolicy Francji w połowie XIX wieku stworzono po raz pierwszy warunki do ogólnomiejskich wywłaszczeń, które zachodząc na bardzo różnych skalach, dotykają w mniej lub bardziej bezpośredni sposób zdecydowaną większość mieszkańców tego miasta. To dzieje się, jak wspomniała w innym kontekście Magda, przy bardzo silnej pomocy państwowego koalicjanta. Można od razu powiedzieć, że proponowana przez Merrifielda kategoria neohaussmannizacji trochę kuleje, jeżeli wziąć pod uwagę, jak władza w ramach haussmannizacji Paryża starała się, przynajmniej w początkowych latach, wychodzić ku robotnikom, znaleźć dla nich różne zachęty i instrumenty kooptacji w postaci stabilizacji pracy czy prawa do organizowania się, od których odchodzono w końcowych fazach przebudowy. Dzisiaj aktorzy publiczni działają już na zupełnie innych zasadach.

W Paryżu Drugiego Cesarstwa rozpoczyna się również daleko idąca spektakularyzacja przestrzeni miejskiej, która znacząco poszerza przestrzeń konsumpcji i możliwości klasowej dystynkcji poprzez obecność w tej przestrzeni. Paryż to także obszar miejskiej militaryzacji, osiąganej środkami reorganizacji i panoptyzacji przestrzeni, i przyśpieszonej cyrkulacji (towarów, ludzi, kapitału). To wszystko dzieje się w Paryżu po raz pierwszy, przynajmniej na taką skalę. Złożoność całej przebudowy, umożliwia zatem wywłaszczenia na różnych skalach – w odniesieniu do kapitału handlowego, finansowego, przemysłowego, państwowego itd.

Teraz, jeżeli chcielibyśmy do tego przyłożyć polskie miasta, to musimy pamiętać o tym, że wywłaszczenia zawsze zachodzą w kontekście tego, co Saskia Sassen nazywa „gospodarczą historią miast”, w kontekście określonych uwarunkowań społecznych, politycznych i kulturowych. Siłą rzeczy muszą mieć one inny przebieg niż w Paryżu, Nowym Jorku czy jeszcze innym mieście, które interesuje Merrifelda. Przykład ruchów lokatorskich, które ogniskują się przeciwko konkretnemu wrogowi (zmieniającemu zasady gry właścicielowi), pokazuje, że polskie wywłaszczenia przeprowadza się bardzo chętnie na mikropoziomie, tam gdzie jest to mało spektakularne, mało widoczne, a dzięki temu również dużo bardziej skuteczne. Przez prosty i brutalny proces czyszczenia pojedynczej kamienicy z nadzieją na wymianę jej składu klasowego. Tu znowu mamy do czynienia z pewnym paradoksem. Bardzo często tego rodzaju oddolne czyszczenia czy wywłaszczenia nie niosą ze sobą procesu gentryfikacji w sensie przyjmowanym przez badaczy anglosaskich. W Polsce to się nie dzieje na dużą skalę ze względu, na przykład, na trochę inne pragnienia i potrzeby, które jesteśmy w stanie zmapować po stronie klasy średniej. Klasa ta bardzo często, z wyjątkami w postaci kilku miejsc w Warszawie czy Krakowie, nie jest nadmiernie zainteresowana mieszkaniami w centrum. Proces, który wydawałoby się, jest procesem uniwersalnym, który prędzej czy później będzie miał miejsce w każdym większym mieście, w Polsce przebiega zatem inaczej. Ma na razie bardziej wyspowy charakter. Gentryfikacja też musi mieć zatem określone warunki – po stronie popytu, dostępności i cen mieszkań w atrakcyjnym otoczeniu, oferty kulturalnej danego miasta itd. To dowód na to, że polskie miasta mają swoją specyfikę i różnią się od większości zachodnich miast.

Głos z sali (kobieta): Chciałam rozwinąć kwestię, o której już trochę wspomnieliście. Chodzi o inny niż na Zachodzie skład klasowy polskich miast. Jakich mamy w Polsce kapitalistów? Na co stać klasę średnią? Jakich my tu możemy mieć pasożytów? W tej książce parokrotnie pojawia się pojęcie „miasta globalnego”, najczęściej są tam przywoływane Paryż i Londyn. To są miasta, które lepiej niż Łódź nadają się do spekulowania na ziemi czy na rynku mieszkaniowym. Trudno mi sobie wyobrazić rosyjskich oligarchów kupujących apartamenty za miliony funtów w Polsce.

Łukasz Moll: Myślę, że są jeszcze inne formy pasożytniczej urbanizacji. Może opisując je, oddalę trochę zarzut Krystiana o nadmierne personalizowanie pasożytów. Dla mnie są oni nosicielami stosunków kapitalistycznych – na tej zasadzie, na której u Marksa gniew klasowy nie jest wymierzony w kapitalistę z krwi i kości i jego osobiste cechy, ale w jego rolę społeczną, w jego umiejscowienie w stosunkach społecznych. Będę mówił o przykładach ze swojego podwórka, bo je najlepiej znam. Zaczynając od przebudowy centrum Katowic, która rzeczywiście jest spektakularna, zarówno jeśli chodzi o jej rozmach, jak i efekt spektaklu, jaki wytwarza. Do tego stopnia, że ktoś, kto przez kilka lat nie był w Katowicach, może tego miasta nie poznać. Chociaż w jej wyniku otrzymujemy zdecydowanie lepszą, modną przestrzeń, to jej założeniem jest zwiększenie inwestycyjnej atrakcyjności centrum miasta: mają rozwijać się biurowce, galerie handlowe budowane w miejscu zabytków architektonicznych – jedna w miejscu zabytkowego dworca kolejowego, inna zamiast modernistycznego supersamu. To jeden przykład urbanizacji, która – choć zdaje się być przyjazna – ma pasożytnicze podłoże. Mamy tu także ciekawy przykład wpływu konkursu na Europejską Stolicę Kultury, który ożywił trochę miasto na polu kultury, ale też doprowadził do nagłego wzrostu wydatków, które teraz usiłuje się ograniczać, a instytucje i osoby, które zakładały, że atmosfera festynu będzie trwała dłużej, będą miały bardziej pod górkę. Znowu –  konkurs, który miał promować markę miasta, przyczyni się do cięć budżetowych. Warto wspomnieć także o kwestii deindustrializacji w górnośląskich miastach, o tyle ciekawej, że dotyka ona centrów miast. W wielu z nich w śródmieściu stały kopalnie czy huty. Dzisiaj się je wyburza, powstają galerie handlowe, ale też Drogowa Trasa Średnicowa, której celem jest zwiększenie atrakcyjności inwestycyjnej pod siedziby banków czy korporacje zatrudniające ludzi do outsourcingu dokumentów z zagranicy. Na przykład w Gliwicach budowa tej drogi skutkuje tym, że prezydent buduje swoje „mauzoleum”, czyli halę sportową, która zadłuży miasto na dziesięciolecia. W wyniku tej pasożytniczej urbanizacji będzie trzeba oszczędzać na usługach publicznych, już likwiduje się Teatr Muzyczny. Czyli stara kwestia miejska ciągle miesza się z nową...

Krystian Szadkowski: Wymieniłeś inwestycje publiczne…

Łukasz Moll: Tak, publiczne, ale musimy pamiętać, że i władze samorządowe, i władze centralne, również mogą dokonywać pasożytniczej urbanizacji, podobnie jak prywatne podmioty i mieszkańcy miasta. Na przykład wtedy, gdy kupują grunty na przedmieściach, czekając, aż miasto podciągnie tam drogę i po latach będą mogli sprzedać ten grunt z zyskiem. Jest tu wiele form, niekoniecznie trzeba się fiksować na tych, które proponuje Merrifield i stwierdzać, że one nie do końca przystają. Można też dodać typowe dla Polski, pomniejsze formy pasożytniczej urbanizacji, które są równie dotkliwe dla mieszkańców.

Piotr Juskowiak: Druga odnoga pasożytniczej urbanizacji w Polsce, obok tej, którą scharakteryzowałem wcześniej, bardzo często jest katalizowana przez aktorów publicznych, przez samorząd. Ona w dużej mierze wywłaszcza pośrednio – np. poprzez mechanizm długu publicznego. I tu znowu kłania się Castells ze starymi kwestiami miejskimi i problemem zbiorowej konsumpcji. W Poznaniu wystarczy wskazać przykład miejskiego stadionu za blisko 800 mln zł, który pośrednio wpływa na obniżenie jakości opieki społecznej czy ograniczone finansowanie publicznej kultury i sportu (co jest pewnym paradoksem). Inwestycje podejmowane przez aktora publicznego skutkują zatem wywłaszczeniami dokonywanymi na sferze społecznej, które dotykają bardzo dużej grupy mieszkańców. Przypadek poznańskiego stadionu to zresztą jeden z najdoskonalszych przykładów partnerstwa publiczno-prywatnego, który w każdym podręczniku mógłby ilustrować zjawisko miejskiego neoliberalizmu. Wszystkie koszty są tu ponoszone przez miasto, natomiast stadion jest użytkowany niemalże wyłącznie przez prywatną korporację, jaką jest Lech Poznań. Płaci ona bardzo niewielkie koszty z tytułu korzystania z obiektu, nieźle zarabia na jego funkcjonowaniu, uniemożliwiając jego wykorzystywanie dla innych celów niż piłkarskie. A gdy budowano stadion, odwoływano się do miejskiej wspólnoty, mówiąc o tym, że przecież wszyscy skorzystają na koncertach i wydarzeniach, które będą tam miały miejsce. Więc jest to postać wywłaszczenia niemalże klasycznego i scedowania ogromnej kwoty pieniędzy na rzecz korporacyjnego gracza, który prywatyzuje inwestycję publiczną. Oczywiście pomijam w swoim wywodzie nie tak znowu licznych kibiców, którzy są ważnym podmiotem użytkującym stadion, ale również oni stają się za jego sprawą populacją zarządzaną przez dług, osobami krytycznie oceniającymi politykę operatora obiektu i władz miejskich. Cały ten przykład dość dobrze oddaje ostatecznie to, o co chodzi Merrifieldowi, gdy tak ostro przeciwstawia sobie nową większość elitom, które korzystają na tego rodzaju procesach ekonomicznych.

Łukasz Moll: Jest jeszcze jeden ważny aktor, którego Merrifield nie może widzieć: Unia Europejska i fundusze strukturalne. O ile w Anglii czy we Francji to nie jest jakaś dźwignia kapitałowa, która zasadniczo zmienia tkankę miejską, to Polska mieni się głównym beneficjentem środków unijnych. Każdy samorząd dąży, by było ich jak najwięcej, by w kampanii wyborczej pokazać: jesteśmy liderem. Dopiero w długoterminowej perspektywie będziemy mogli ocenić, na ile pewne inwestycje, finansowane ze środków unijnych, prowadzą do procesów, które opisujesz. Rzeczywiście, powstają świątynie prezydentów miast, którymi oni się chwalą, żeby przeciąć wstęgę, zadłużają budżet na wiele lat i dokonują bardzo istotnych ingerencji w tkankę miejską.

Krystian Szadkowski: To jest dobry moment, żeby pozostali uczestnicy naszego spotkania włączyli się w dyskusję.

Wiktor Marzec: Jak z Waszego punktu widzenia wyglądałaby próba analizy polskiej rzeczywistości miejskiej, która cechuje się bardzo dużym rozdrobnieniem pewnych procesów. To jest to, o czym wspominała Agata. Ci wszyscy lumpenkapitaliści i mikrorentierzy, którzy funkcjonują na własną rękę jako szermierze kapitału, suplementując swój prekarny dochód poprzez wynajem mieszkania, które odziedziczyli i które umożliwia im jako takie funkcjonowanie. Ale także ci, którzy są profesjonalnymi kapitalistami miejskimi, czyli jakiś mafijny kapitał, który skupił kilka kamienic – to ciągle jest mikroskala procesów wywłaszczenia. Mamy też inną strukturę samorządu – mówiliście o kapitale unijnym, ale jest też Polska wąsatych burmistrzów z całym szeregiem zależności, ludzi ukierunkowanych na mikrocele mikrokapitalistów. Nie chodzi więc o wysługiwanie się wielkiemu kapitałowi, ale o realizację prywatnych interesów, na przykład zmianę kwalifikacji gruntów i uwłaszczenie danego urzędnika na poziomie kilkuset tysięcy złotych. Nie wiem jak to opisać w pojęciowej warstwie – to jest lumpenkapitalizm peryferii. W naszych realiach każdy staje się takim mikrokapitalistą. Gdy żyjemy w danych warunkach i posiadamy jakąś własność, zabiegamy o to, by ją jak najkorzystniej sprzedać czy wynająć, stajemy się więc niewolnikami tych procesów, które staramy się tu opisać. Czy można stworzyć miejski marksizm w wersji lumpen, który by opisał te zjawiska? Czy istnieją w Polsce ich opisy?

Krystian Szadkowski: Nie (śmiech).

Głos z sali (kobieta): Mamy do czynienia z daleko idącą specyfiką postsocjalistycznych miast Europy Środkowo-Wschodniej i Polski. Być może to jest największe wyzwanie studiów miejskich, aby przełożyć te procesy ze skali globalnej i opracować polską nową kwestię miejską.

Wiktor Marzec: Z drugiej strony, polska sytuacja też nie jest jakimś krańcowym przypadkiem peryferyjnej urbanizacji. Języki teoretyków miejskich stają się coraz bardziej adekwatne do opisu sytuacji w krajach, które do niedawna były Trzecim Światem, a teraz są Globalnym Południem. Wydawałoby się, że tam rozdrobnienie czy procesy związane z historycznymi nawarstwieniami starszych struktur społecznych są jeszcze silniejsze. Drugi świat postsocjalistyczny wypadł z tego radaru badań miejskich…

Piotr Juskowiak: …nigdy na dobrą sprawę tam nie był…

Wiktor Marzec: …które posługują się dychotomią Północ-Południe, a nie Wschód-Zachód, ale wydaje się, że tam ta różnorodność jest jeszcze większa.

Łukasz Moll: Jedna intuicja, za którą bym podążył w badaniach nad miastem i miejskimi dobrami wspólnymi. To badania Amerykanina Michaela Hellera, prawnika, który w latach 90. badał rosyjską transformację i wypracował pojęcie „anty-tragedii dóbr wspólnych”. To trochę dotyczyło tego, o czym mówisz. Zastanawiało go, jak to możliwe, że skoro w molochach w Moskwie jest tyle miejsc na lokale użytkowe (sklepy spożywcze, kioski i inne usługi), one ciągle stoją puste, a obok powstają potworki z blachy. Przecież to nie ma ekonomicznego uzasadnienia. Doszedł on do siatki układów, którą akcentujesz. W tym wypadku to było powiązanie z lumpenkapitalistami dawnej partii komunistycznej, którzy chcieli przekuć kapitał wyniesiony z okresu socjalistycznego w kapitał wolnorynkowy. Zależało im na spekulowaniu tymi lokalami, przez to kwestia ich własności była rozdrobniona. Jeden lumpenkapitalista ma 1/3 lokalu, drugi 1/3, aparatczyk kolejną 1/3 i wszyscy czekają, by skorzystać na wzroście jego ceny. W efekcie dookoła powstawały kioski, które zwiastują, że istnieje popyt na przestrzeń usługową. Być może te badania Hellera pomogłyby w badaniach nad takim lumpenkapitalizmem, o którym mówi Wiktor.

Piotr Michalik: Chciałbym zapytać o projekt pozytywny, który w tej książce jest, ale być może nie został dzisiaj jednoznacznie wyartykułowany. Z jednej strony mowa jest w niej o zatrzymaniu procesu wywłaszczeń, neohaussmannizacji, procesu pasożytniczej urbanizacji. A z drugiej jest dość mocne odwołanie do tradycji jakobińskiej. Nie za bardzo wiem, jaką rolę gra tu jakobinizm. Autor dokonuje rehabilitacji tej tradycji, trochę się z nią spiera, mówi o pewnej odnowie jakobinizmu. Jak można rozumieć ten jakobinizm w kontekście polityki miejskiej?

Magdalena Rek-Wożniak: Bicie burżuja (śmiech).

Łukasz Moll: To jest chyba bardzo jasne – w momencie, w którym zaczynamy zajmować się miastem, nie robimy tego na modłę republikańską, czyli nie walczymy tylko o sferę publiczną, jakieś konsultacje miejskie, nie startujemy jedynie w wyborach samorządowych, tylko traktujemy też produkcję w mieście jako coś, co należy przejąć, upolitycznić. Podział publiczne-prywatne jest tu bardzo mocno problematyzowany. Ta tendencja jakobińska – tak jak ją rozumiem – polega tu na tym, aby przejąć miasto w całości i zaprowadzić w nim rządy klasy robotniczej jak gdyby w poprzek tego miasta. I to jest chyba to, co się Merrifieldowi podoba. Nie wiem, czy się zgodzicie.

Piotr Juskowiak: Tak, ale chodziłoby też o przejmowanie instytucji publicznych w bardziej partycypacyjnym duchu, o przekierowywanie demokracji przedstawicielskiej w stronę partycypacyjnej. To są bardzo proste, hasłowe założenia, ale gdzieś w tym kierunku ten projekt pozytywny, by zmierzał. Merrifield na pewno nie jest reformistą, ale nie widać też u niego próby dogłębnego przemyślenia tego, jak miasto mogłoby wyglądać chociażby w oparciu o gospodarowanie dobrami wspólnymi. To też nie do końca jest jego perspektywa, przynajmniej w tej książce. We wcześniejszych pracach próbował trochę dyskutować, na przykład z Hardtem i Negrim, na bazie tego repertuaru pojęciowego, natomiast tutaj to troszkę znika i mam wrażenie, że dzieje się tak z uwagi na eseistyczny charakter tej książki, zestawianie bardzo różnych pomysłów, analiz i mimo wszystko niestawiania ważnych spraw w sposób systematyczny. Taki, który rzeczywiście mógłby wieńczyć się projektem pozytywnym na wzór tych proponowanych przez Murraya Bookchina czy Harveya, a zatem autorów którzy starali się dogłębniej przemyśleć, jak mogłaby wyglądać organizacja miasta przekierowanego w bardziej progresywną (konfederacyjną, socjalistyczną) stronę.

Magdalena Rek-Woźniak: Jeśli mogę się do tego odnieść, propozycja pozytywna była dla mnie najbardziej rozczarowującym elementem tej książki…

Krystian Szadkowski: To już któraś z serii (śmiech).

Magdalena Rek-Woźniak: Gdyby to nieco uprościć, trochę sprowadzić do haseł, to ja tutaj widzę trochę naiwny zachwyt nad miejskimi ruchami protestu okraszony wiarą w magię Facebooka, który pomoże się wszystkich zorganizować i tę bezpośrednią demokrację miejską wspomoże. I tyle właściwie.

Krystian Szadkowski: Nie żeby optymizm Merrifielda był mi bliski, na co dzień nie jestem raczej wielkim optymistą, nie chciałbym go jednak tak odprawiać. Bardzo dużą wartością tej książki, choć może przyklasnąłbym jej bardziej, gdyby została napisana przez polską badaczkę bądź badacza, jest sposób, w jaki myśli się w niej o alternatywie. Merrifield odnosi się głównie do rzeczywistości miast zachodnich, więc to, co sobie wyobraża jako wizję pozytywną, horyzont przekraczający to, co obecne oraz podmiot tej zmiany są nam równie obce jak nagie formy neohaussmannizacji i wielki kapitał, który przy jej udziale wywłaszcza dzielnice. Natomiast dużą wartością tej książki jest to, że jednak nie grzebie nadziei. Krytyka, która wzmaga w nas poczucie bezsensu, bezcelowości oporu, bezzasadności konfliktu, to krytyka niegodna swojego miana. Tu jest jakiś potencjał nadziei, ale może nie jest to nadzieja dla nas, jak mawiają klasycy.

Głos z sali (mężczyzna): Mój głos jest właśnie głosem pewnej beznadziei. Jadąc tutaj, przeczytałem wiele stron strategii mojej organizacji, która gdzieś tam odnosi się właśnie do miastopoglądu i tego technokratycznego podejścia do różnic miejskich. Zaczęliśmy niedawno rozmawiać z ludźmi z partii Razem o współpracy, ponieważ mamy ewidentnie jakieś wspólne wartości, moja organizacja odnosi się do różnych kwestii podobnie jak działacze tej partii. Zastanawiałem się, ile czeka nas pracy, jeżeli obierzemy podobną drogę polityczną. W mojej organizacji główny trzon stanowią teraz osoby w wieku 18-24 lat. I jeśli odniesiemy to teraz do frekwencji wyborczej i pozycji ideologicznych…

Dyskutujemy tu o miejskim marksizmie i miejskiej rewolucji, a ja zastanawiam się, czy nie jesteśmy na etapie, kiedy moje pokolenie siedzi nad przyciskiem cała wstecz. Miejski marksizm, zakorzeniony w Paryżu, to jest mainstream dzisiejszej dyskusji, główny punkt odniesienia. W Polsce głównym punktem odniesienia nie jest marksizm, ale korwinizm. I wcale nie jest tak, że kolejne pokolenia są bardziej postępowe, bo czytając statystyki, widzimy na przykład, że osoby w moim wieku, nawet w czasach wczesnej młodości coraz rzadziej jeżdżą na rowerze, bo nie jest to modne, ponieważ tak potężna jest kultura samochodu. I jeżdżenie rowerem do szkoły wydaje się dziś dziwne. Dlatego dosyć krytycznie odnoszę się do tego polityzowania, stawania w zdecydowanej opozycji i silnego ideologizowania. Oczywiście możemy zrobić event o rewolucji na Facebooku i weźmie w nim udział 30 osób. A chyba nie chcemy, aby do rewolucji dołączyło się 30 osób, a tak trochę jest. Niedawno w Niemczech był protest wokół dworca w Stuttgarcie, który powstał niezgodnie z oczekiwaniami mieszkańców i zjawiło się na nim jakieś 6 tysięcy osób. Ile osób przychodzi protestować przeciwko wycince drzew u nas? Na protest w sprawie trasy WZ przyszło 30 osób i wszyscy się pytali: z czym do ludzi? Dlatego chcąc zmienić miasto i mając bardzo podobną do Was wizję tego czym są grodzenia, nie widzę szans na rozwiązanie, które jest proponowane w książce. Zmierzamy w Polsce w zupełnie innym kierunku, jeżeli chodzi o dyskurs.

Krystian Szadkowski: Jakieś próby odpowiedzi z tej strony barykady w konflikcie pokoleń (śmiech)?

Piotr Juskowiak: Jest kilka przykładów ruchów, na przykład Kraków Przeciw Igrzyskom, które w dość twardy sposób przeciwstawiając się oficjalnym politykom miejskim, wygrywały bardzo ważne sprawy dla mieszkańców. Jest to dużej mierze uzależnione od kontekstu. Oczywiście zgadzam się, że marksizm nie jest w Polsce modny – nie mówię tylko o metodologii badań nad miastem, ale marksizmie jakimkolwiek. Natomiast jeśli chodzi o same polityczne stawki, które mogą być podnoszone przez ruchy miejskie, z tym jest bardzo różnie. Zależy to od kontekstu politycznego, potencjału mobilizacyjnego danego problemu, od siły lokalnych aktywistów, tego jak mocno perspektywa ewentualnych wywłaszczeń dotyka konkretnych ludzi itd. Okazało się, że wizja organizowania zimowych Igrzysk Olimpijskich w Krakowie już po Euro 2012, które miały takie a nie inne skutki dla miast gospodarzy, była na tyle niebezpieczna, na tyle alarmująca…

Magdalena Rek-Woźniak: Że za karę mają Światowe Dni Młodzieży (śmiech)…

Piotr Juskowiak: …które będą kosztować mniej, bo trwają krócej i są imprezą mniejszej skali, chociaż zaowocują konkretnymi wydatkami ze strony magistratu, a nie kurii krakowskiej. Nie będą jednak tak dotkliwe dla Krakowa jak ewentualne Igrzyska. Zwłaszcza, że tendencja w tym wypadku jest taka, że wszystkie kolejne imprezy tego rodzaju muszą być coraz droższe, coraz bardziej spektakularne i nieść coraz mniejszą nadzieję, że to kiedykolwiek się zwróci. Wracając jednak do sedna mojej odpowiedzi, nie trzeba wprost odwoływać się do Marksa, Harveya czy Merrifielda, by walczyć o te same kwestie i w ten sam sposób, o których piszą oni w swoich książkach.

Głos z sali (mężczyzna): Czy mogę szybko do tego wrócić? Obserwując ruch przeciwko igrzyskom i rozmawiając z jego uczestnikami, widzimy, że w momencie, w którym zaczęli oni ideologizować na swojej facebookowej stronie, pojawiła się fala komentarzy „unlike”. Kiedy Kraków przeciw Igrzyskom zaczął akcje typu „Nie płacę za Światowe Dni Młodzieży”, zaczął angażować się w takie kwestie i identyfikować się z partią Razem – osobna fala unlike’ów. Patrzyłem na wyniki ostatnich wyborów w Krakowie i działacze Krakowa Przeciw Igrzyskom, niektórzy, ci najbardziej widoczni, dostali maksymalnie 4-5%. Nie widzę tutaj szans na wiele więcej.

Krystian Szadkowski: Użyłeś języka kalkulacji. Należy się zatem zastanowić, jak wiele możesz zyskać bez podobnego upolitycznienia. Ten pułap wydaje się dość nisko zawieszony. Można osiągnąć pewne rzeczy bez upolitycznienia, natomiast bez horyzontu rzeczywistej zmiany nie przekroczysz tego ograniczenia. I nie mówimy tu wcale o rewolucji, ale de facto mikrokwestiach.

Janusz Wdzięczak: Myślę, że nie należy nikogo przekonywać, że marksizm swoje dokonania ma, tylko jestem trochę zdziwiony i chciałbym się zapytać, czy naprawdę państwo uważacie, że jest on akurat dobrą odpowiedzią na problemy ruchów miejskich, że tworzy dla nich dobry język? Uargumentuję to. Marksizm zakłada – wiecie to państwo lepiej ode mnie – że istnieją kapitaliści i proletariat, a między nimi konflikt. Tylko że współczesna gospodarka europejska, jak to obserwuję, chyba nie do końca na takie podziały odpowiada. Mieliśmy w Łodzi kilka spotkań, na przykład na temat rewitalizacji, i tam środowisko kapitalistów, małych kapitalistów, małych i średnich przedsiębiorców razem z działaczami miejskimi, może nie tymi z partii Razem, ale niektórymi działaczami Zielonych, się bardzo dobrze dogadywali. Mieli niekiedy zupełnie wspólne podejście. Nie mówię oczywiście o dużym biznesie, kapitale, o deweloperach, ale pojawiło właśnie takie duże zdziwienie, że mały i średni biznes, że pani, która prowadzi dwa sklepy z panem, który dba o ścieżki rowerowe mają wspólne podejście. Że oni się w 99% zgadzają. To po pierwsze. A po drugie, rozmawialiśmy o tym, że współczesny liberalizm, kapitalizm polski jest oczywiście wypaczony, kojarzy się z Korwinem, ale w światowej myśli liberalnej, w dyskursie – użyję słowa dyskurs, żeby brzmiało to bardziej naukowo, choć nie jestem socjologiem, bardziej ekonomistą – liberalizmowi na poziomie lokalnej i regionalnej polityki jest coraz bliżej do myśli lewicowej, tej wywodzącej się od myśli marksistowskiej. Ale bezpośrednie odwołania do Marksa nie mają znaczenia. Coraz częściej koalicje są zawierane między liberałami i zielonymi, no bo w kwestii miejskiej liberał od zielonego – za przeproszeniem – się wiele nie różni. To jest piękne, to jest słuszne, rozwijamy nasze miasta dzięki temu, ale nie wiem, czy język Marksa z połowy XIX wieku jest do tego potrzebny. Dziękuję.

Krystian Szadkowski: Ja może zajmę się odpowiedzią na temat Marksa XIX i XXI wieku, a później oddam głos pozostałym panelistkom. Jak długo ludzie będą wytwarzać, a od wytwarzania będzie powstawał jakiś produkt dodatkowy i będą z tym związane jakieś kwestie własności i podziału, tak długo perspektywa Marksa będzie naświetlać tę rzeczywistość w pewien, moim zdaniem akuratny sposób. Moglibyśmy oczywiście spędzić sporo czasu, rozprawiając nad tym jak przez 150 lat uaktualniono, rozszerzono i rozwinięto to, co napisał autor Kapitału, zachowując jednak racjonalne jądro tej myśli. Generalnie to się bardzo przydaje, zwłaszcza jeżeli chodzi o konflikt w ekonomii, zakładając, że ludzie mają rozbieżne interesy w sferze produkcji…

Janusz Wdzięczak: Ale od około 50 lat już nie, nie musi być już konfliktu.

Krystian Szadkowski: Jeśli kiedyś zamieszkamy na tej planecie, wtedy się zgodzę. Ale oddaję już głos.

Łukasz Moll: Jest jeszcze inny powód, dla którego jednak sam Marks ma coś do powiedzenia o mieście. Nie tylko dlatego, ze produkcja odbywa się w mieście, ale dlatego że dostrzega on w Komunie Paryskiej dyktaturę proletariatu i przykład udanej rewolucji, która miała charakter miejski. Wielu marksistowskich teoretyków miasta zwraca uwagę na to, ze każda rewolucja miejska, jeżeli ma być udana, musi być rewolucją robotniczą, musi się wiązać z przejęciem władzy nad fabrykami. I każda rewolucja robotnicza musi – jeżeli następuje w mieście – wyjść poza mury fabryczne…

Piotr Juskowiak: Ale też poza sam proletariat. To jest założenie, które bardzo mocno pobrzmiewa właśnie w kontekście francuskim, przeświadczenie, że bez głodnych lekarzy, zubożałych intelektualistów rewolucja się nie uda. W Komunie Paryskiej doszło do takiego połączenia.

Krystian Szadkowski: Nie wiem, czy jesteśmy tu w stanie się spotkać z panem Januszem.

Łukasz Moll: Nie argumentuję za tym, żeby się specjalnie ze sobą spotykać. Tutaj pojawiło się zdziwienie dlaczego Marks i miasto, co ma Marks do miasta, dlatego staram się odpowiedzieć…

Janusz Wdzięczak: Nie, nie. Zupełnie nie – chodzi o to, że ludzie, którzy w marksizmie są wrogami klasy proletariackiej, mają teraz takie same poglądy jak ona na lokalnym poziomie. Kapitaliści nie zgodzą się na coś podobnego na poziomie makropolityki – w odniesieniu do kraju, regionu – a na poziomie miasta już tak. Klasa najniższych posiadaczy, małego biznesu się zgadza z ruchami miejskimi.

Krystian Szadkowski: Prawdopodobnie jak długo będziemy poszukiwać omawianych przez Wiktora lumpenkapitalistów jako pomysłu do dyskusji na temat konfliktu, tak długo znajdziemy osoby, które są poddane tej samej presji ekonomicznej, tylko niekoniecznie na poziomie miejskim, ale globalnym itd. Istnieje gdzieś kapitał, który korzysta na tych procesach, rozszerzając w ogóle to, co wchodzi w obręb produkcji i wytwarzania nadwyżki. Do takiego stopnia, że nie da się tego zamknąć w ścianach fabryki. Natomiast to nie jest tak, że mówiąc Marks, mówimy o XIX-wiecznym proletariacie. Proletariat w Łodzi jest pewnie wciąż czymś namacalnym. Kiedy mówicie o klasie robotniczej, to macie tyle migawek, że może ciężko oderwać się Wam od tego wyobrażenia klasy robotniczej. Natomiast jej skład bywa bardzo szeroki, a im bardziej rozszerza się proces produkcji, tym bardziej proletariusze odróżniają się od ludzi w łachmanach stojących w kolejce pod fabrykami Poznańskiego, czekając na swoją dniówkę, a coraz bardziej przypominają miłych, uczesanych ludzi, którym jest po prostu bardzo źle.

Wiktor Marzec: Myślę, że jest coś w argumencie mówiącym o tym, że ta linia konfliktu nie jest już taka klarowna.

Krystian Szadkowski: To jest jasne!

Wiktor Marzec: Ale nawet rozszerzając tę wizję klasy robotniczej o bardzo różne społeczne elementy, współczesna konfiguracja gospodarczo-społeczna wciąż powoduje, że role społeczne, mówiąc takim wyświechtanym językiem socjologicznym, w obrębie tego złożonego sposobu produkcji późnokapitalistycznej są znacznie bardziej sfragmentaryzowane. Nie wszystkie momenty konfliktu miejskiego da się pewnie klarownie rozpisać podług takich linii pracy i kapitału. Mimo wszystko, nawet jeśli te konflikty dotyczą de facto wytwarzania wartości dodatkowej w różnych formach i są konfliktami między kapitałem a pracą, to nie zawsze te same grupy i osoby będą zajmowały w konflikcie te same miejsca. I to w bardziej publicystycznej i być może nonszalanckiej formie starałem się przekazać w pierwszej z moich wypowiedzi, mówiąc o tym, że wszyscy jesteśmy takimi lumpenkapitalistami. I rzeczywiście możemy mieć bardzo zbieżne interesy, będąc czasem tym drobnym sklepikarzem czy mikrorentierem, co nie oznacza, że nie jesteśmy w dalszym ciągu po stronie pracy w innych konfliktach.

Magdalena Rek-Woźniak: Nigdy nie uciekniemy od konfliktu, cały czas jesteśmy w rzeczywistości poprzecinanej konfliktami. Jakoś trudno jest mi sobie wyobrazić… – chyba że źle odczytałam pana wypowiedź?

Janusz Wdzięczak: Nie, nie, dobrze. Ja właśnie nie chcę konfliktu. Bo do konfliktu trzeba dwóch stron, a tutaj ich nie widzę.

Magdalena Rek-Woźniak: To tu się chyba fundamentalnie nie zgodzimy. Tak mi się wydaje.

Janusz Wdzięczak: Ale czy ci przedsiębiorcy kłamią, mówiąc że nie są w konflikcie?

Magdalena Rek-Woźniak: To nie chodzi o to, co oni mówią. Chodzi o to, co jest (śmiech). W perspektywie Marksowskiej niekoniecznie musi być tak, że jeżeli sądzimy, że żyjemy w rzeczywistości, która jest konsensualna, niekonfliktowa, to tak rzeczywiście jest. Nam się może wydawać, że mamy zbieżne interesy, a tak naprawdę te interesy są zupełnie rozbieżne.

Janusz Wdzięczak: Tak, dlatego zacząłem od pytania, czy państwa narracja marksistowska jest tutaj w ogóle przydatna. Bo jeżeli widzę, że na przykład w dziedzinie różnych przemian miejskich – rewitalizacji czy w ogóle modernizacji miasta, różnych inwestycji – mały kapitalizm występuje razem z proletariatem, to pytam, czy ta narracja jest jeszcze spójna. Wszyscy mamy złudzenia, a jedyny człowiek, który miał rację żył 200 lat temu?

Magdalena Rek-Woźniak: Wie pan co – odpowiem bardzo anegdotycznie i prosto. Uczestniczę czasem w spotkaniach, w których głównymi bohaterami są urzędnicy miasta Łodzi i dotyczą one różnych kwestii, najczęściej oscylując wokół rewitalizacji obszarowej. Akurat ostatnio jest to temat osiowy w Łodzi. Słyszę w tych dyskusjach głosy osób, które reprezentują właśnie mały kapitał, o którym pan mówi. To drobni przedsiębiorcy, którzy – jak się wydaje – kupują taką narrację miasta w całej rozciągłości, z zachwytem reagując nawet na pomysły wyrzucania z centrum lokatorów niepłacących czynszu. Bardzo silnie wspierają też dyskurs estetyzacji przestrzeni miejskiej. I tak sobie ich słuchając, myślę, że za 20 lat, jeżeli ten wspólny sen się ziści, to oni będą następnymi do odstrzału w tej przestrzeni.

Janusz Wdzięczak: To zna pani chyba innych przedsiębiorców…

Krystian Szadkowski: Chyba nie jesteśmy na licytacji, kto zna więcej drobnych ciułaczy-kapitalistów, dlatego zmienimy ten obszar (śmiech).

Łukasz Moll: Jeszcze jedno zdanie. Jak ten konflikt się artykułuje? Myślę, że tutaj trzeba użyć prostego przykładu. Załóżmy, że w zaniedbanej kamienicy mieszka staruszka czy student, a jej właścicielem jest drobny przedsiębiorca. Załóżmy, że pod tą kamienicą jest zaniedbany park. Trwają konsultacje społeczne, żeby ten park zrewitalizować. Oni wszyscy przychodzą i się zgadzają – chcemy mieć oczko wodne, tu plac zabaw, tam nowe drzewo. Tylko co się dzieje, gdy ten park zostanie zrewitalizowany? Ten drobny kapitalista, rentier może podnieść czynsze, bo okolica stała się bardziej atrakcyjna. Staruszka bądź student muszą się wyprowadzić. Wydaje się, że mają wspólny interes – posiadać wspólny park, ale okazuje się, że skutki tego procesu mogą być zupełnie inne dla każdej ze stron.

Janusz Wdzięczak: Ale to jest średni kapitalista, nie drobny. A drobny to tam wynajmuje klitkę na sklep…

Magdalena Rek-Woźniak: Ale to on będzie pierwszy do odstrzału…

Kamil Śmiechowski: Ad vocem muszę coś powiedzieć – oczywiście, że między bardzo drobnym przedsiębiorcą a ruchami miejskimi nie ma konfliktu ideologicznego. Z bardzo prostej przyczyny – problemem tego bardzo drobnego przedsiębiorcy, który w Polsce nazywa się na przykład fryzjer, nie jest to, jak jest ulokowany w systemie kapitalistycznym, a wielki sieciowy salon, który zabiera mu klientów. Podobnie jak dla jakiejś pani, która handluje pietruszką, problemem jest Żabka albo Biedronka. Więc jak można nie dostrzegać zasadności tez marksistowskich na terenie miasta, gdzie mamy do czynienia z czymś, co ma wręcz charakter gigantycznego wypłukiwania lokalnej przedsiębiorczości przez graczy, którzy są kapitalistami sensu stricto? Rozdźwięk między tym, co mówi Janusz, a tym, co uważam ja, polega na tym, że moim zdaniem drobna fryzjerka nie jest kapitalistką. Ty mówisz, że to jest drobna przedsiębiorczość, a ja, że to jest bardzo często osoba zmuszona do tego, żeby udawać, że jest przedsiębiorcą tak jak tysiące innych samozatrudnionych. Natomiast jedna rzecz jest podstawowa. Tutaj wspomniano o kwestii, która pojawiła się w kontekście klasy średniej i jej oczekiwań. Tego że ona jest w Polsce wciąż na takim etapie poszukiwania budynku gdzieś na pograniczu wsi, pod laskiem, obok rzeczki, 30 kilometrów od miasta. Przez co następuje gigantyczna eksurbanizacja i niekoniecznie jest zainteresowana mieszkaniem w mieście. Zapominamy jednak o rzeczy dość podstawowej, o tym, że w Polsce mimo wszystkiego złego, co się wydarzyło po roku 1989, nie stała się jedna bardzo zła rzecz. Usytuowało to polskie miasta w bardzo dziwnym kontekście nawet w naszej części Europy. Mianowicie u nas podatek od nieruchomości nie jest związany z ich wartością. I oczywiście podatek katastralny to jest jakaś bomba, gdy się to słowo rzuci, ludzie zaczynają się bać. Ale wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby taką stawkę, jaka obowiązuje od tego podatku średnio w Europie wprowadzić w Łodzi. Przecież ci lumpenkapitaliści, którzy odziedziczyli mieszkanie po babci, o których wspomniał Wiktor, musieliby stąd uciekać w pierwszej kolejności. W życiu nie byłoby ich stać na zapłacenie tego podatku. I to bardzo mocno strukturę polskich miast i procesy, które się tu dzieją, zmienia. Możemy teraz się zastanawiać w takich kategoriach: co by się stało gdyby? Jeżeli zostanie to kiedyś powiązane, to będziemy mieli do czynienia z tak gwałtowną fazą gentryfikacji, że trudno jest to sobie wyobrazić. To dzisiaj jest ukryte, dlatego że istnieje systemowy problem polegający na tym, że bardzo wielu ludzi o bardzo przeciętnych dochodach stać na to, żeby funkcjonować w mieście na poziomie klasy średniej. Płacą śmiesznie mało w stosunku do tego, co posiadają. To jest jedna sprawa. Druga sprawa – wspomniano tu o lumpenkapitalistach, posiadaczach mieszkań. Ja też jestem takim posiadaczem, żeby była jasność, tak jak pewnie sporo osób na sali. Troszkę śmiejemy się z samych siebie. Mamy też jednak do czynienia z czymś, co określiłbym jako lumpenspekulacje. Jeżeli przeanalizujemy w Łodzi w ostatnich latach te wszystkie przykłady pięknych kamienic, które dziwnym trafem zostały podpalone – to te dziwne pożary, o których wszyscy wiedzą, że doszło do podpalenia, ale nie znaleziono sprawy – i powiążemy to z ich właścicielami, to bardzo łatwo będzie nam zauważyć, że istnieją podmioty kapitalistyczne kierujące się logiką spekulacji gruntami, które robią bardzo wiele złego. One w zasadzie nie muszą często „czyścić” kamienic, bo zostało to zrobione przez miasto w momencie ich przejmowania. Mamy w Łodzi piękną, zabytkową kamienicę – spaloną doszczętnie, właściwie nie ma szans na jej odratowanie. Tam istniało kilka sklepów, apteka, jeden starszy pan się musiał wyprowadzić. Jeżeli my nie dotrzemy z przekazem do tych ludzi, że to właśnie wynaturzony polski kapitalizm im szkodzi, to nigdy nie rozwiążemy ich problemów, a katastrofa w naszej przestrzeni miejskiej będzie narastać.

Głos z sali (mężczyzna): Mam właśnie wątpliwości co do tej osi konfliktu. Jeżeli weźmiemy tę naszą klasę robotniczą, to gdzie pracują jej przedstawiciele, w jaki sposób się poruszają, to gdybyśmy ustanowili ich dyktaturę, to nie bylibyśmy wcale bliżej lokalnego biznesu, tylko zbudowalibyśmy więcej centrów handlowych, bo to im się podoba. Jeśli chodzi o wzorce transportowe, badania pokazują, że im wyższe zarobki, tym bardziej człowiek jest skłonny do jazdy na rowerze. Zastanawiam się, jaki jest sposób na budzenie świadomości. Bo tutaj poruszamy się w kręgu lewicowych intelektualistów. Może być tak, że damy tym ludziom siłę sprawczą i wcale nie będzie tak, jak sobie to wyobrażamy.

Łukasz Moll: Jest tu kilka uproszczeń, a nawet błędów. Po pierwsze, mówiąc o klasie robotniczej nie mamy na myśli tylko i wyłącznie robotników fabrycznych, hydraulików itp. My też jesteśmy klasą robotniczą – większość z nas, jeżeli nie wszyscy. Po drugie, ta korelacja między zarobkami a zrównoważonym stylem życia nie jest taka, jak to opisujesz. Ważniejszy od dochodu jest tutaj jakiś kapitał kulturowy, posiadane wykształcenie, moda. Po trzecie, nikt tutaj nie mówi o wprowadzeniu dyktatury. Wręcz przeciwnie, chodzi o demokratyzację zarządzania miastem i to jak najszerszą.

Wiktor Marzec: Ale tutaj chodzi o to, że w momencie, w którym dopuścisz do demokratycznego głosu, a nie będziesz promował jakiejś formy oświeconego despotyzmu, to w ramach w wielu z tych procedur demokratycznych bardzo dużo osób wybuduje sobie parkingi.

Łukasz Moll: To już się dzieje. Wystarczy spojrzeć na budżety partycypacyjne...

Wiktor Marzec: Jaki masz sposób na zabezpieczenie kursu demokratycznego przed takim niebezpieczeństwem? Nie jesteśmy przecież na pozycji, z której można by ustanawiać jakąkolwiek hegemonię kulturową.

Krystian Szadkowski: Zbliżamy się do końca naszej dyskusji. Poproszę teraz panelistów i panelistki o zwięzłe, kilkuzdaniowe podsumowania omawianych problemów, nade wszystko perspektyw otwieranych przez miejski marksizm.

Łukasz Moll: Jeżeli chcemy aplikować marksistowskie badania nad miastem w naszym otoczeniu, to rzeczywiście wyciągnijmy z naszej dyskusji taki wniosek, żeby starać się je ukontekstowić w oparciu o polskie realia. Zastanowić się nad tym, na ile te narzędzia teoretyczne – takie jak neohaussmannizacja – pozwalają opisać pewne procesy w PRL-u, to też by było bardzo ciekawe. Kiedy mowa o buldożerach – że my ich nie mamy, że to jest problem wielkich globalnych miast, to trzeba pamiętać, że w PRL-u często tak jednak postępowano. Jak pomyślę znowu o moich Katowicach, gdzie zlikwidowano zabytkowy Rynek i przepuszczono szeroką aleję Armii Czerwonej otoczoną modernistyczną architekturą, hotelami-wieżowcami itd., to myślę sobie, że to może być ciekawy kierunek badawczy. Po drugie, żeby zamiast przechodzić do rozmów o rewolucji, blankistowskich metod, snucia rozważań o dyktaturze proletariatu, może lepiej zastanowić się nad jakimś reformistycznym programem, który nie powielałby błędów ruchów miejskich w polskim wydaniu. Czyli zastanowić się na przykład nad mądrą aplikacją podatku katastralnego z mechanizmem wyrównawczym. To są też kwestie, o których z lewicowej perspektywy powinniśmy myśleć, zamiast od razu przechodzić do dalekosiężnych, rewolucyjnych wizji.

Agata Zysiak: Zdecydowanie wzmacniam głos Łukasza o badaniach miejskich specyficznych dla postsocjalistycznych miast i regionów. Dotknęliśmy tutaj, zwłaszcza w pytaniach, kluczowej kwestii: na ile to, o czym rozmawiamy sobie tutaj – używając wielu nazwisk i pojęć – ma przełożenie na ruchy miejskie, nie mówiąc już o szerszej rzeczywistości? Budowanie sojuszy – to, co pojawiało się w kilku głosach – jest związane z pragmatyką działania, próbą jakiegokolwiek oddziaływania na rzeczywistość. To jest może największe wyzwanie. Wracając do pierwszego pytania: dostosowanie rozwiązań do naszych realiów będzie pozwalało na upowszechnienie pewnych koncepcji nie tylko na poziomie badania, ale i działania.

Magdalena Rek-Woźniak: Nie jestem dobra w syntezach. Trochę odbijając się od tego, co powiedział Łukasz: jeśli padł tutaj pomysł podatku katastralnego i innych rozwiązań z poziomu zarządzania miastem przez struktury państwa, to w moim przekonaniu jest to wołanie o powrót do Castellsa. Wróćmy do tych grubych, pożółkłych książek.

Piotr Juskowiak: Odniosę się najpierw do jednego z pytań, które padło przed momentem: o to, jak doprowadzić do sytuacji, w której upodmiotowiony proletariat – szeroko rozumiana klasa robotnicza – będzie w stanie zaakceptować taką a nie inną wizję miasta? Merrifield wyraźnie mówi o tym, że jego książka powstała po to, żeby łączyć teorię z praktyką. Żeby uświadamiać z wykorzystaniem pojęć teoretycznych, ale nie w wulgarnym znaczeniu tego słowa, które pojawia się często na gruncie myślenia o politycznych awangardach. Chodzi o uświadamianie wszystkich osób zainteresowanych kwestią miejską, łącznie z badaczami. Osób, które nie zawsze dostrzegają procesy akumulacji przez wywłaszczenie, pasożytniczej urbanizacji, a są w stanie po przeanalizowaniu pewnych przykładów zgodzić się, że są to procesy, które dotyczą coraz większej liczby mieszkańców różnych miast na całym świecie. A odpowiadając na pytanie Krystiana, miejski marksizm może być przydatny w kontekście tego, co mówiła Agata: charakteryzuje się bowiem bardzo otwartą i relacyjną ontologią. I chociaż zdarza mu się wpadać w pułapkę uniwersalizmu i historycyzmu czy tego, co w ramach studiów miejskich określa się mianem „metropolitan bias”, czyli uprzywilejowania metropolii, miast globalnych itd., to jednak w zestawie swoich kanonicznych założeń każe nam postrzegać miasta nie przez pryzmat zastanych rzeczy, niezmiennych hierarchii i stałych figur podmiotowych, ale zawsze przez pryzmat dynamicznych relacji, procesów, sprzeczności, napięć i konfliktów. One materializują się pod najróżniejszymi postaciami i w najróżniejszych miejscach na całym globie. Wychodząc z takiego stanowiska, możemy zatem dociekać i tego, co dzieje się w naszych miastach.