Wywiad z Jurgenem De Wispelaere

Maciej Szlinder: Rok 2015 był całkiem dobry dla zwolenników dochodu podstawowego. W szeregu holenderskich miast przygotowywane są eksperymenty, a fiński rząd zapowiedział, że planuje przeprowadzenie ogólnonarodowego eksperymentu, który rozpocznie się w 2017 r. Jako że jesteś zaangażowany w ten drugi projekt, czy mógłbyś przybliżyć nam aktualny stan przygotowań fińskiego programu pilotażowego?

Jurgen De Wispelaere: Plan przewiduje rozpoczęcie właściwego eksperymentu w styczniu 2017 roku i prowadzenie go przez dwa lata. Oznacza to, że eksperyment jeszcze się nie rozpoczął, co warto podkreślić, ponieważ w mediach panuje pewna dezinformacja w tej materii. Podobnie błędne są informacje, jakoby rząd zdecydował już, jaki model będzie testowany lub jaka będzie droga jego wprowadzenia. Żadne z tych informacji nie są prawdziwe. W tym momencie przeprowadzamy wstępne badania w ramach przygotowań do eksperymentu. „My” oznacza w tym wypadku bardzo dużą grupę badawczą, koordynowaną przez Kela, instytucję odpowiedzialną za ubezpieczenia społeczne w Finlandii, ale składającą się z zespołów pochodzących z różnych fińskich think-tanków, organizacji społecznych i uniwersytetów, w tym Uniwersytetu w Tampere, w którym pracuję. Różne grupy badawcze zajmują się różnymi aspektami eksperymentu.

Dla przykładu, przeprowadzamy kilka sondaży, aby zorientować się, jaki model dochodu podstawowego cieszy się poparciem ludzi. Chcemy mieć lepszy ogląd tego, kto mógłby poprzeć ideę dochodu podstawowego, jeśli zaczniemy np. zmieniać różne stawki podatkowe, aby sfinansować to rozwiązanie. Prowadzimy wiele badań opartych na statycznych symulacjach z wykorzystaniem bazy danych obejmującej populację reprezentatywną dla całego fińskiego społeczeństwa. Można manipulować różnymi zmiennymi i obserwować wyniki. Jakich skutków możemy się spodziewać, jeśli zwiększymy dochód podstawowy ograniczając jednocześnie inne programy? Zastanawiamy się również nad wyzwaniami związanymi z wprowadzeniem dochodu podstawowego. To nie jest prosta kwestia. Możemy mieć np. problem konstytucyjny, ponieważ fińska konstytucja zawiera silną klauzulę równości. Musimy zatem upewnić się, że nie łamiemy konstytucji przeprowadzając randomizowane badania kontrolne, które faktycznie uprzywilejowują osoby otrzymujące dochód podstawowy względem tych, które stanowią część grupy kontrolnej. Musimy również zmienić ustawodawstwo społeczne. Naprawdę musimy być bardzo ostrożni w postępowaniu. Olli Kangas, który kieruje grupą badawczą, przytoczył mi ciekawy przykład: wypłacanie niektórym osobom dochodu podstawowego przez dwa lata, przy jednoczesnym odebraniu im części innych świadczeń (na czas eksperymentu) może mieć wpływ na ich uprawnienia emerytalne, ponieważ część programów, które chcemy zastąpić dochodem podstawowym w rzeczywistości zwiększa wysokość emerytury. To tylko niektóre z wielu skomplikowanych kwestii, które musimy rozwiązać przy eksperymentach z dochodem podstawowym.

Nie znamy zatem na razie ani wysokości dochodu podstawowego, ani konkretnego modelu, który będzie sprawdzany w trakcie eksperymentu?

Nie, nie jest to wcale jeszcze ustalone. Naszym zadaniem jest przyjrzenie się wielu problemom, które pojawiają się przy różnych strategiach, przeanalizowanie kilku różnych modeli, które mogłyby wydawać się najciekawsze do przetestowania i przedstawienie tego rządowi. Pod koniec marca zespół badawczy napisze wstępny raport, przedstawiający w skrócie te opcje. Rząd po jego przejrzeniu zdecyduje, jaką strategię przyjąć, a my przejdziemy do etapu pogłębionych przygotowań do rzeczywistego badania. W ostatnich miesiącach wiele gazet donosiło o magicznej liczbie 800 euro jako docelowego poziomu planowanego dochodu podstawowego. Pochodziła ona z przykładu, który Olli Kangas podał w trakcie prezentacji. Ale był to jedynie przykład, nic nie zostało jeszcze przesądzone i będzie tak do czasu, kiedy fiński rząd dokona przeglądu raportu, który przygotujemy na koniec marca. W międzyczasie analizujemy kilka modeli, w tym oczywiście pełny i częściowy dochód podstawowy. Olli Kangas jest również zainteresowany pomysłem połączenia częściowego dochodu podstawowego z czymś w rodzaju dochodu partycypacyjnego, sprawdzeniem jak działałyby razem w tym samym czasie. Rozważamy również rozwiązania przypominające zwrotne ulgi podatkowe ((Rozwiązanie to polega na tym, że jeśli ulga przekracza wysokość należnego podatku, państwo wypłaca tę różnicę podatnikowi – przyp. tłum.)) lub negatywny podatek dochodowy (NPD), co dotyczy raczej modelu implementacji. Jedyny problem z NPD polega na tym, że wymaga on właściwie zindywidualizowanych rejestrów podatkowych. Wydaje mi się, że Finowie nie mają dzisiaj tej zdolności – pracują, aby to osiągnąć, ale wygląda na to, że nie będzie to gotowe na czas.

Ostatnim obszarem badań jest coś, o czym zwolennicy dochodu podstawowego zwykle nie myślą: co, po wprowadzeniu tego rozwiązania, stanie się z urzędnikami i personelem mającym bezpośredni kontakt z klientami pomocy społecznej, ludźmi pracującymi w urzędach pracy i instytucjach zabezpieczenia społecznego? Jedna z grup badawczych, koordynowana przez Perttiego Koistinena z Uniwersytetu w Tampere, bada tę kwestię. Co oczywiste, w wyniku wprowadzenia dochodu podstawowego praca tych ludzi zmieni się dość drastycznie. To nie jest coś, co możesz po prostu narzucić. To wymaga uważnych przygotowań prowadzonych we współpracy z tą grupą interesariuszy.

A co z zasięgiem eksperymentu? Czy wiadomo już kto będzie nim objęty?

To również jeszcze nie jest przesądzone. Jednym z pomysłów jest, by przeprowadzić badanie o zasięgu mniej lub bardziej krajowym, używając reprezentatywnej próby dla całej Finlandii. Można to uzupełnić częścią badania skupioną na konkretnych grupach społecznych, a także, być może, włączyć kilka miejsc eksperymentalnych, w których dochód podstawowy byłby wypłacany wszystkim. Celem takiego „miejsca nasycenia” jest zbadanie efektów sieci społecznej. Jeśli opierasz się na reprezentatywnej próbie, zgodnie z czym, powiedzmy, co 200 osoba otrzymuje dochód podstawowy, możesz przeanalizować pewne efekty, ale nie dotyczy to efektów interakcyjnych. To dlatego miasta są tak ważne. I dlatego też jestem bardzo zainteresowany programami pilotażowymi przygotowywanymi w Holandii. Chociaż ich podejście jest dość odmienne od naszego w różnych kwestiach, ich skupienie się na miastach jest bardzo ciekawe.

Analizujemy, co jest możliwe przy wzięciu pod uwagę ograniczeń natury finansowej, praktycznej i politycznej. Idealnie byłoby zbadać tak wiele wariantów, jak to możliwe, ponieważ dałoby to nam pewien ogląd na to, co naprawdę działa. Nie można jednak zrobić stu rzeczy w obliczu ograniczonych zasobów i czasu. W międzyczasie napotykamy całą masę różnych problemów i musimy znajdować ich rozwiązania – i to właśnie aktualnie robimy. Niestety może się to wydawać bardzo nudne dla świata na zewnątrz, który woli spekulować o słynnych już 800 euro i skutkach ich wypłacania. Powtórzmy jednak, to wszystko nie zostało jeszcze ustalone. Jeśli ludzie pytają co dzieje się w Finlandii, odpowiedź brzmi „pracujemy bardzo ciężko i damy znać o wynikach tej pracy, kiedy będą gotowe”!

Czy macie gwarancję, że po przedstawieniu pierwszego raportu, lub na późniejszych etapach, rząd nie wycofa się z całego pomysłu?

Nie ma żadnych gwarancji; nigdy ich nie ma w polityce! Oczywiście rząd poczynił poważne zobowiązanie i osobiście nie sądzę, by wycofał się z niego w marcu. Nie mogę jednak przewidzieć, które z naszych rekomendacji zostaną przyjęte. Nikt nie może też przewidzieć co oni zrobią, kiedy Kela przedstawi już końcowy raport i będzie gotowa do rozpoczęcia właściwego eksperymentu. Z pewnością nikt nie może również prorokować czy, po zakończeniu programu pilotażowego w 2019 roku, faktycznie wprowadzi się dochód podstawowy i w jakiej formie. Musimy zatem zachować ostrożność w spekulacjach: jesteśmy, gdzie jesteśmy, dokonujemy ważnego kroku, ale nie powinniśmy oczekiwać łatwej drogi przed nami.

Jaka jest Twoja rola w fińskim eksperymencie?

Nie jestem częścią grupy badawczej, odgrywam rolę zewnętrznego doradcy. Poza głównymi grupami badawczymi skupiającymi się na konkretnych obszarach, w eksperyment zaangażowana jest pewna liczba zewnętrznych doradców, których poproszono o podzielenie się swoją wiedzą i specjalistycznymi umiejętnościami. W moim przypadku dotyczy to moich prac związanych z polityką i administracją dochodu podstawowego. Poproszono mnie o napisanie szeregu tekstów opartych na mojej dotychczasowej pracy. Ponadto badam również aktualny stan wiedzy związany z innymi programami, które przypominają w jakimś aspekcie dochód podstawowy oraz to, czego możemy się nauczyć z innych eksperymentów przeprowadzonych w ostatnich latach.

Jakie z wcześniejszych eksperymentów wydają Ci się szczególnie ciekawe i przydatne?

Interesuje mnie szczególnie przypadek holenderski. Odwiedziłem Holandię na początku marca, aby porozmawiać osobiście z badaczami, ale również odwiedzić różne miejsca i zebrać relacje z pierwszej ręki od polityków i administratorów. Przypadek holenderski wydaje mi się ciekawy z kilku powodów. Po pierwsze, Holendrzy działają w tym samym czasie, co naprawdę wywołuje niesamowitą synergię i otwiera możliwość wzajemnego uczenia się. Muszę z radością przyznać, że nasze kontakty z koordynatorem eksperymentów w Holandii Sjirem Hoeijmakersem i innymi holenderskimi badaczami są doskonałe. Są oni zainteresowani naszym eksperymentem tak samo, jak my ich działaniami. Po drugie, możemy nauczyć się wielu rzeczy w kontekście ich lokalnej orientacji: zasadniczo jest tam 20 miast, które działają niezależnie od siebie, a każde z nich ma odrobinę inne podejście do testowania reformy holenderskiej pomocy społecznej w kierunku dochodu podstawowego. Niektóre proponują pojedynczą zmianę w istniejących systemach – np. pozwolenie na utrzymanie świadczeń osobom je otrzymującym, gdy znajdują zatrudnienie lub pracują więcej – podczas gdy inne preferują sprawdzenie programów znacznie bliższych DP. Możemy się wiele nauczyć, przyglądając się tej różnorodności. Po trzecie, Holendrzy napotykają wiele praktycznych przeszkód, które są bardzo podobne do tych, z którymi mamy do czynienia w Finlandii. Przyjrzenie się ich problemom i rozwiązaniom jest bardzo pomocne. Wreszcie, osobiście jestem bardzo zainteresowany politycznym aspektem tego, co dzieje się w Holandii. Realizują oni wyjątkowy scenariusz oddolny, w którym koordynacja jest ogromnym przedsięwzięciem. Chwała Sjirowi i innym za dotarcie do punktu, którym są.

Jak oceniasz już przeprowadzone eksperymenty w Namibii i w Indiach?

Uczciwie mówiąc, nie mam dobrego zdania o eksperymencie namibijskim. Z badawczego punktu widzenia miał on wiele ograniczeń i był wysoce kontrowersyjny. W ostatnich tygodniach okazało się, że namibijski rząd rozważa wprowadzenie DP jako części strategii walki z ubóstwem, co okazuje się niezwykle interesującym rozwojem wypadków. Jednak z perspektywy naukowej, projekt namibijskiego eksperymentu i jego realizacja pozostawia wiele do życzenia. Zupełnie odwrotnie wyglądała sprawa w przypadku eksperymentu indyjskiego, przy którym udało się uniknąć wielu problemów dręczących badaczy społecznych i uzyskać niezwykle ciekawe spostrzeżenia. Wciąż jednak pozostaje poważny kłopot z uogólnianiem wyników uzyskanych w krajach takich jak Indie na europejskie państwa opiekuńcze takie jak Finlandia, Holandia czy Polska. Kontekst ma znaczenie, a Indie mają niewiele wspólnego z Europą. Rezultaty uzyskane w eksperymencie indyjskim są bardzo znaczące dla Indii i tych krajów, które mają podobną strukturę gospodarczą i organizację społeczną, jednak znacznie tracą na ważności poza tym kontekstem. Tyczy się to w tym samym stopniu również Namibii czy małego programu pilotażowego Quatinga Velho w Brazylii. Moim zdaniem, dotyczy to nawet Alaski. Wiele osób twierdzi, że „z programu w Alasce wiemy, że X, Y, Z”. Po pierwsze jednak Alaska to Alaska, a nie Finlandia, Dania, Polska czy Hiszpania. Po drugie, bardzo szczególny system jaki ma Alaska różni się znacznie od dochodu podstawowego, który chcielibyśmy rozważać, stąd podstawa do porównań jest ograniczona.

Zakładamy Polską Sieć Dochodu Podstawowego, a Ty byłeś świadkiem wielu politycznych przeszkód napotykanych przez podobne grupy w różnych krajach. W swoich pracach i wypowiedziach wskazujesz na problemy związane z otrzymywaniem „taniego poparcia”. Czy mógłbyś to wyjaśnić?

To bardzo proste. To jeden z aspektów, który dostrzegamy w obrębie ruchu na rzecz dochodu podstawowego, kiedy debata dojrzewa i rośnie uwaga mediów. Ostatnie pięć lat było bardzo interesujących, wiele osób wyrażało swoje poparcie dla dochodu podstawowego. Jednak nawet wcześniej, od powstania BIEN (Basic Income Earth Network – Światowa Sieć Dochodu Podstawowego) w połowie lat osiemdziesiątych, byliśmy świadkami, jak politycy czy partie, a nawet rządy lub ludzie związani z rządami mówili, że dochód podstawowy jest dobrym pomysłem. Co to jednak znaczy? Czy rzeczywiście pomaga nam to w popychaniu sprawy do przodu? Pojęcie taniego poparcia dotyczy dwóch rzeczy. Po pierwsze, bardzo łatwo przychodzi ludziom mówienie, że popierają dochód podstawowy („słowa nic nie kosztują”), kiedy nie ciąży na nich żadna presja na „zrobienie” czegokolwiek praktycznego, aby zademonstrować ich zaangażowanie. Nic nie kosztuje zatem np. przedstawiciela opozycji wsparcie danego projektu. W końcu nikt nie wezwie Cię mówiąc „skoro popierasz dochód podstawowy, powinieneś go wprowadzić”. To zadanie rządu. Nie powinno być zatem zaskoczeniem, że więcej zwolenników DP znajduje się w opozycji niż w rządzie, nawet jeśli chodzi o te same partie!

Drugim aspektem „taniego poparcia” jest to, że nie ma ono dla nas za wiele wartości. Poparcie bez chęci lub możliwości posuwania sprawy naprzód niewiele znaczy. Nie twierdzę, że nie ma żadnej wartości. To świetnie, że przy zwiększonej uwadze mediów mówi się o dochodzie podstawowym znacznie więcej, że ludzie, którzy nigdy o nim nie słyszeli, zaczynają o nim dyskutować. To wszystko wspaniałe. I ma to znaczenie dla aktywistów, którzy wiedzą, że nie są sami, a ich ciężka praca zaczyna wiązać się z odbiorem szerokiej publiczności. Mnie jednak interesuje w tym kontekście następny krok, od debaty do rzeczywistego procesu wprowadzania tej polityki. Z tym mamy problem, ponieważ potrzebujemy nie taniego poparcia, ale silnego zaangażowania. Łatwiej to powiedzieć, niż zrobić, ponieważ politycy, z oczywistych powodów, są niechętni podejmowaniu jakichkolwiek zobowiązań. Dotyczy to szczególnie projektów, takich jak dochód podstawowy, które zawsze uznawane są za radykalną zmianę względem swojskich, znajomych form państwa opiekuńczego. Wymaga on inwestycji społecznych, a dzisiejsza polityka zaciskania pasa dotyczy właśnie cięcia inwestycji. Nasza polityka społeczna jest wciąż w znacznym stopniu przeniknięta podejściem aktywizującym, więc decydenci martwią się, że dochód podstawowy idzie na przekór dominującym sposobom myślenia. Wyjaśnia to dlaczego politycy, którzy wcześniej wspierali dochód podstawowy są skłonni się z tego wycofywać lub ignorować tę kwestię w momencie, gdy osiągają stanowiska umożliwiające im rzeczywistą realizację tego projektu. Oczywiście tanie poparcie jest wrażliwe na to, co dzieje się na dole i kiedy mamy do czynienia z narastającą falą popularności, politycy nagle zmieniają graną przez siebie melodię – być może to właśnie obserwujemy w ciągu ostatnich 6 miesięcy w Europie.

Trzeba zatem próbować budować koalicję silnych zwolenników, zdolnych do zmiany sytuacji. Pośród aktywistów i aktywistek dochodu podstawowego toczy się spór, czy starać się uzyskiwać poparcie od neoliberałów, prawicowych polityków i multimilionerów w rodzaju Götza Wernera, czy też porzucić te starania i przedstawiać jasno dochód podstawowy jako część szerszego, postępowego, lewicowego programu. Która z tych strategii jest Ci bliższa?

Bardzo niepokoi mnie ta prosta idea głoszona przez całkiem sporo bystrych ludzi w ciągu ostatnich dwudziestu lat, że dochód podstawowy może jednoczyć ludzi z różnych stron sceny politycznej, ponieważ zarówno lewica, jak i prawica ma powody, by go popierać.

„Dochód podstawowy to nie ruch w lewo czy w prawo. To ruch naprzód!” ((“Basic income is not left or right. It's forward!” - slogan używany przez niektórych aktywistów na rzecz dochodu podstawowego, w tym Amerykanina Scotta Santensa czy część aktywistów Unconditional Basic Income Europe – przyp. tłum.)) 

Tak, właśnie, znam ten slogan, który jest całkiem sprytny. Nie zgadzam się z nim jednak: dochód podstawowy może być ruchem „naprzód”, ale wciąż jest to „naprzód w lewo” lub „naprzód w prawo”. Trochę naiwne jest twierdzenie, że kiedy ludzie lewicy i prawicy mówią o dochodzie podstawowym, popierają tę samą propozycję. Żeby to dostrzec, powinniśmy najpierw zdać sobie sprawę z tego, że kiedy myślimy o dochodzie podstawowym, nie chodzi nam tak naprawdę o jedną rzecz. Dawno temu napisałem, że DP ma wiele twarzy. To rodzina konkretnych rozwiązań. Składa się z kilku idei tworzących rdzeń: jest indywidualny, bezwarunkowy, powszechny, ale to pozostawia nierozstrzygnięte wiele innych istotnych wymiarów.

To nie są różnice jedynie techniczne, ale głęboko polityczne. To, czy mówimy o 500 czy 1000 euro miesięcznie ma ogromny wpływ na ludzi, którzy mieliby je otrzymywać, zwolenników tego rozwiązania, system podatkowy itd. Należy również podjąć istotne decyzje w kwestii sposobu wprowadzenia, a sposoby te różnią się także w zakresie kosztów. Jeżeli spoglądasz na niego jako na propozycję lewicową, która skupia się na zapewnieniu, że osoby najbardziej bezbronne i znajdujące się w najgorszej sytuacji są rzeczywiście w pełni chronione, dochód podstawowy wymaga znacznie więcej zasobów niż w przypadku propozycji prawicowej, która ma na celu zwiększenie udziału w rynku pracy, pozbycie się bezrobocia, uproszczenie i zmniejszenie kosztów biurokracji. Moim zdaniem są to zupełnie różne i często sprzeczne priorytety polityczne. Twierdzenie, że wszyscy ludzie wspierający DP proponują to samo rozwiązanie ma sens jedynie na bardzo abstrakcyjnym poziomie – poziomie ogólnych idei. Kiedy zaczynasz rozważać DP jako konkretny program polityczny, musisz przemyśleć szczegóły. A wówczas natychmiast wchodzi do gry polityka i decyzje „coś za coś”.

Aby to zobrazować, wróćmy do kontekstu fińskiego. Dwie dekady temu to partie lewicowe wysuwały pomysł dochodu podstawowego, a dzisiaj to centroprawicowa koalicja zleciła przeprowadzenie programu pilotażowego. Czy naprawdę sądzimy, że to, co wyłoni się w przyszłości, to będzie ta sama propozycja, którą proponowałby rząd lewicowy, gdyby był w tej samej pozycji? Bardzo w to wątpię. Fińska lewica stoi zatem przed interesującym dylematem politycznym: czy powinni zaakceptować dochód podstawowy i wspierać go, wszak to oni pierwsi wspierali ten pomysł, czy też powinni raczej się mu sprzeciwić, ponieważ zakładają, że końcowy model będzie się różnił od takiego, który mogliby poprzeć? Oczywiście, musimy poczekać na to, jaki dokładnie model będzie testowany i, jeśli do tego dojdzie, wprowadzany w życie. Jednak polityki nie da się tu nigdy uniknąć i nie powinniśmy o tym zapominać.

Pośród tych, którzy zgadzają się na określony pakiet rozwiązań – nazwijmy go lewicowym lub postępowym – istnieją różnice w zapatrywaniach w kwestii sposobu implementacji. Niektórzy zwolennicy opowiadają się za wprowadzaniem stopniowym, w dwóch etapach, ponieważ z uwagi na pewne powody (natury politycznej, administracyjnej lub finansowej) uznają, że nie jest możliwe wprowadzenie pełnego dochodu podstawowego za jednym razem. Jedną z propozycji jest rozpoczęcie od wprowadzenia dochodu partycypacyjnego, zaproponowanego przez Tony'ego Atkinsona. Niejednokrotnie ostro krytykowałeś tę propozycję. Czy mógłbyś wyjaśnić dlaczego?

Jasne, wyjaśnijmy najpierw podstawy propozycji Atkinsona. Jest on całkiem zadowolony z bezwarunkowego dochodu podstawowego, obawia się jednak, że w swojej radykalnej formie nie jest on możliwy do wprowadzenia z powodów politycznych, ponieważ ludziom nie podoba się pomysł dawania pieniędzy w zamian za nic. Odpowiedział więc na ten problem w sposób dość pomysłowy: przestańmy wymagać wnoszenia wkładu do społeczeństwa w postaci zatrudnienia i pozwólmy na spełnienie tego wymogu przez inne społecznie użyteczne aktywności. Utrzymamy w ten sposób pewną wzajemność i obowiązek, rozszerzając jednak ogromnie zasięg wsparcia w kierunku powszechności. Pozostawiamy pewną łagodną formę warunkowości, ale za wyjątkiem może 5% niereformowalnych „pasażerów na gapę”, wszyscy byliby z łatwością uprawnieni do otrzymania dochodu partycypacyjnego. Wygląda to na realistyczną propozycję. Philippe Van Parijs uważa, że doprowadzi nas ona w końcu do dochodu podstawowego, ponieważ szybko zdamy sobie sprawę z niepotrzebnie rozbudowanej biurokracji, nawet jeśli niemal wszyscy objęci będą świadczeniem. Oczywistym następnym krokiem będzie porzucenie wszystkich biurokratycznych wymogów i pozwolenie, by dochód podstawowy naturalnie się wyłonił. Przypomina to trochę magika wyciągającego królika z kapelusza. W tym przypadku wkładamy do kapelusza dochód partycypacyjny, a wyciągamy dochód podstawowy.

W artykule ((Jurgen De Wispelaere i Lindsay Stirton. „The Public Administration Case against Participation Income”, Social Service Review 81, nr 3 (wrzesień 2007): 523–49.)) , który napisałem wraz z Lindsay Stirton analizujemy szczegółowo wymogi administracyjne związane z dochodem partycypacyjnym. Nasz przegląd zdecydowanie sugeruje, że dochód partycypacyjny, jeśli chcemy potraktować go poważnie, jest niezwykle trudny do wprowadzenia. Jeśli nie chcesz dawać pieniędzy za darmo, ale rzeczywiście sprawdzać, czy ludzie uczestniczą w społecznie użytecznych aktywnościach, napotkasz ogromne problemy praktyczne. Załóżmy, że chcesz np. porzucić pracę na kilka lat, by zaopiekować się swoimi starszymi dziadkami. Żeby przyznać Ci świadczenie, rząd musi być pewien, że naprawdę się nimi opiekujesz. Możemy się zatem spodziewać powstania „Jednostki Kontrolnej ds. Opieki nad Dziadkami” wykonującej regularne wizyty domowe. Podobnie z wolontariatem – z pewnością nie wszystko może się zaliczać jako jego przykład, zapewne niezbędne będzie zatem sprawdzanie, które z aktywności uprawniają do otrzymania dochodu partycypacyjnego, a które nie. Podobnie z edukacją. Była minister szkolnictwa wyższego Wielkiej Brytanii Margaret Hodge zwykła mówić o „kursach Myszki Miki”: zaprojektowanych po to, by przyciągnąć studentów, ale nie pozbawionych jakiejkolwiek wartości edukacyjnej. Możesz otrzymać dyplom z rysowania kredkami na naklejkach lub malowania penisów na chodniku itd. Napotykamy tu na poważny problem: kto decyduje czy dana aktywność jest społecznie użyteczna czy nie? Jak sprawdzamy, czy dana osoba naprawdę wykonuje to, co zapowiedziała? Kiedy zda się sprawę z tych trudności, dochód partycypacyjny staje się biurokratycznym koszmarem.

Jakie są polityczne implikacje naszego spojrzenia? Tu robi się ciekawie. Van Parijs powiedziałby, że w momencie, w którym uświadomimy sobie ten koszmar, przejdziemy do dochodu podstawowego. Jednak to jedynie jedna z dróg rozwiązania problemu biurokracji. Inną jest ograniczenie liczby akceptowalnych aktywności do znanych już kategorii edukacji i zatrudnienia. Wiemy, jak je wprowadzać i kontrolować. To oczywisty ruch z powrotem w kierunku workfare. Zwolennicy dochodu podstawowego myślą, że dochód partycypacyjny w sposób naturalny przekształci się właśnie w dochód podstawowy, ale ci, którzy popierają to drugie rozwiązanie z perspektywy zasady obowiązki/wzajemności będą stawiać opór i dążyć do jego ewolucji w kierunku systemu workfare.

Podsumowując doszliśmy do czegoś co nazwaliśmy „trylematem dochodu partycypacyjnego”. Oznacza on, że albo a) akceptuje się ogromne koszty biurokratyczne i złożoność dochodu partycypacyjnego; albo b) omija się je przechodząc do bezwarunkowego dochodu podstawowego; albo c) odrzuca się oba rozwiązania i ogranicza partycypację do workfare. Te trzy różne drogi są problemem z punktu widzenia budowania szerszej koalicji politycznej. Koalicja ta dzieli się na trzy części w momencie, gdy praktyczne problemy stają się widoczne. Wiara, że możemy wprowadzić dochód podstawowy stopniowo, zaczynając od dochodu partycypacyjnego, jest pozbawiona podstaw, a każdy kto ją żywi nie rozumie związanej z tym dynamiki politycznej. Dochód partycypacyjny nie jest dobrym punktem wyjścia dla ruchu dochodu podstawowego!

Inną propozycją stopniowego wprowadzania dochodu podstawowego jest rozpoczęcie od niższej kwoty, tzw. częściowego dochodu podstawowego, a następnie, gdy ludzie zobaczą jego dobre skutki, będzie można uzyskać ich akceptację dla zwiększenia jego wysokości do osiągnięcia pełnego dochodu podstawowego.

Myślę, że to bardzo kontrowersyjny pogląd, który nie ma poparcia w dowodach płynących z innych programów. Fundamentalny problem z częściowym dochodem podstawowym polega na tym, że liczba ludzi, która by na nim skorzystała jest mała, a co więcej, grupa ta zyskałaby niewiele. Warto myśleć o tym nie w kategoriach zyskujących, ale w kategoriach budowania politycznego elektoratu (constituency). Elektorat to grupa, która obiektywnie korzysta, ale również akceptuje subiektywnie tę korzyść, co nie jest takie oczywiste. Weźmy przykład ochrony zdrowia w Stanach Zjednoczonych. Wiele osób korzysta obiektywnie z reform służby zdrowia dokonanych przez prezydenta Obamę, ale ich nie akceptuje. Nawet jeśli znajdziemy ludzi korzystających w sposób obiektywny i subiektywny, aby należeli oni do elektoratu, muszą jeszcze być skłonni i mieć możliwość włożenia pewnego wysiłku politycznego w promowanie dochodu podstawowego. Wymaga to wsparcia w formie głosowania, agitacji politycznej, protestowania, pisania listów, debatowania i innych form zaangażowania.

Wróćmy teraz do częściowego dochodu podstawowego. To wprowadzanie systemu, z którego, jak powiedziałem, niewielka liczba osób korzysta. Co więcej, beneficjenci pochodziliby głównie z grup społecznych, które niestety mają niewielki kapitał polityczny – najbiedniejszych osób w społeczeństwie. Tak się składa, że jestem jednym z tych ludzi (podobnie jak Guy Standing, Philippe Van Parijs czy David Casassas), którzy uważają, ze jednym z powodów, dla których powinniśmy mieć dochód podstawowy, jest ochrona tych ludzi. Jeżeli jednak chronimy wyłącznie ich, nie tworzymy wystarczająco dużego elektoratu, by wywierać poważny wpływ polityczny. Wątpię zatem, by dało się uzyskać zwiększoną solidarność po wprowadzeniu jedynie częściowego dochodu podstawowego. Wiele dowodów wskazuje właściwie coś wręcz przeciwnego, sytuacje, w których ludzie z różnych elektoratów zarysowują granice między sobą i osobami najbiedniejszymi. Pozyskanie dla zwiększenia wysokości dochodu podstawowego innych grup, które mogą już przeciwstawiać się samej jego idei może być bardzo trudne. Sądzę, że częściowy dochód podstawowy może nie być wystarczająco stabilny, aby utorować drogę pełnemu dochodowi podstawowemu.

Dla argumentu o niestabilności częściowego dochodu podstawowego można znaleźć kontrargumenty opierające się na przykładzie Trwałego Funduszu Alaski (Alaska Permanent Fund). Akceptacja dla tego programu stale rosła, a każdy polityk, który chciał usunąć powszechną dywidendę wypłacaną w ramach tego programu przegrywał lub był zmuszony do zmiany zdania w tej kwestii. Ludzie uznali to coroczne świadczenie za swoje prawo, którego bronią.

To szczera prawda. W jednej z książek Karla Widerquista i Mike'a Howarda dotyczących Alaski ((Karl Widerquist i Michael W. Howard, red., Alaska’s Permanent Fund Dividend: Examining its Suitability as a Model (New York, Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2012).)) , znajduje się interesujący rozdział napisany przez Jamesa Bryana i Sarę Lamarche Castillo ((James B. Bryan i Sarah Lamarche Castillo, „Politics, the Preservation of Natural Resource Wealth, and the Funding of a Basic Income Guarantee”, w: Alaska’s Permanent Fund Dividend: Examining its Suitability as a Model, red. Karl Widerquist i Michael W. Howard (New York, Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2012), 65–83.)) , w którym autorzy analizują polityczną stronę modelu alaskańskiego. Odkrywają oni, że sprawa ta jest znacznie bardziej skomplikowana, niż można by sobie wyobrażać. Jednym z powodów tego poparcia na Alasce jest to, że jej obywatele nie płacą żadnych podatków na rzecz tego świadczenia; całość finansowana jest przez Fundusz, który jest suwerennym funduszem majątkowym. Sam fakt, że jest ono finansowane z zewnętrznego źródła oznacza, że nie ma żadnej redystrybucji: to bardzo wyjątkowy sposób finansowania. Czy obserwowalibyśmy taką stabilność polityczną w sytuacji, w której częściowy dochód podstawowy byłby finansowany przez zwyczajny system oparty na podatkach dochodowych? Wątpię. Ostatnio mieliśmy do czynienia z pewnymi wyzwaniami dla alaskańskiego funduszu. Były one na tyle poważne, że jeden z reprezentantów próbował przeforsować poprawkę do konstytucji stanowej chroniącą dywidendę przed jakąkolwiek ingerencją polityczną. Ta propozycja nie przeszła, ale istnieje coraz większa presja na zmianę przeznaczenia funduszu, z uwagi na to, że sama Alaska przeżywa pewne finansowe problemy. Zobaczymy, czy ten model pozostanie równie stabilny, jak okazał się być w minionych dekadach.

Poruszyłeś kwestię subiektywnej akceptacji dochodu podstawowego. Istnieje niemal całkowita zgoda, że jedną z jego zalet jest to, iż w przeciwieństwie do świadczeń warunkowych nie stygmatyzuje go otrzymujących, ponieważ jest powszechny. Zdajesz się kwestionować to przekonanie. Dlaczego?

Tak, mam poważne wątpliwości co do tego rozumowania. Sympatyzuje z nim, ale wątpię czy jest ono prawdziwe. Musimy dokonać kluczowego rozróżnienia między cechami projektu, jakim jest dochód podstawowy (tzn. faktem, że jest on z założenia powszechny) i przynoszonymi przez niego skutkami politycznymi. Z pierwszej kwestii wcale nie wynika, że ludzie akceptują go jako powszechny, w tym sensie w jakim myślimy, na przykład, o powszechnej służbie zdrowia. W rzeczywistości w porównawczej analizie systemów polityki społecznej możemy zaobserwować dotyczący pewnych grup trend do nie bycia wiązanymi z innymi grupami. Dlatego posiadamy różne typy programów wspierających dochody. Istnieje interesująca literatura dotycząca różnego statusu odmiennych grup beneficjentów polityki społecznej. Emeryci są postrzegani jako dobrzy, wcześniej ciężko pracujący ludzie, którzy zasłużyli na swoje świadczenia. Po drugiej stronie znajdują się bezdomni i zażywający narkotyki, którzy są postrzegani przez wielu jako obciążenie dla społeczeństwa. Jednym z problemów z dochodem podstawowym może być właśnie to, że jest on zbyt przejrzysty. Jasne jest, kto na nim zyskuje, a kto traci. Istnieje słynny argument wysunięty przez Petera Baldwina w latach dziewięćdziesiątych, który mówi, że jednym z powodów, dla których powstało państwo opiekuńcze, była jego złożoność, która celowo czyni dystrybucję korzyści i obciążeń niejasną. Wszystkie te skomplikowane ustalenia sprawiają, że znaczna liczba grup myśli, że korzysta, nawet jeśli tak nie jest (lub korzysta mniej niż im się wydaje). I to właśnie pozwala państwu opiekuńczemu funkcjonować: przekonanie, że wszyscy mamy coś z tego, jeśli tylko na to płacimy. Solidarność gwałtownie spada w momencie, w którym staje się widoczne, kto jest płatnikiem, a kto beneficjentem netto. Przeciwstawia się to argumentowi wielu zwolenników dochodu podstawowego i pokazuje, że jego powszechny charakter może w rzeczywistości prowadzić do spadku solidarności.

Trzecim sposobem na stopniowe wprowadzanie dochodu podstawowego jest w pierwszym kroku nie rezygnacja z bezwarunkowości lub wystarczającej wysokości, ale uczynienie go mniej powszechnym i wypłacanie jedynie części społeczeństwa: tylko osobom starszym (pod nazwą emerytury obywatelskiej) lub tylko dzieciom (co jest czasem przedstawiane jako element polityki pronatalistycznej, szczególnie w krajach o znacznych problemach demograficznych, takich jak Polska). Co sądzisz o tej drodze stopniowego zbliżania się do dochodu podstawowego?

To jest droga, którą większość osób w ruchu na rzecz dochodu podstawowego uznaje za najbardziej obiecującą – strategia przechodzenia kolejno od jednego sektora do kolejnego. W Irlandii, Sean Healy i Brigid Reynolds byli pierwszymi, którzy pracowali nad takim rozwiązaniem. Istnieje również bardzo przyzwoity artykuł ((Sid Frankel i James P. Mulvale, „Support and Inclusion for All Manitobans: Steps Toward a Basic Income Scheme,” Manitoba Law Journal 37, nr 2 (2014): 425–64.)) , w którym James Mulvale i Sid Frankel przygotowują strategię tego typu dla kanadyjskiej prowincji Manitoba. Zaletą takiego podejścia jest to, że możesz łatwo zidentyfikować grupy: możesz wymyślić, jaka grupa powinna co otrzymywać i zdecydować o kolejności, kierując się tym jak program mieści się w ramach już istniejących rozwiązań. Problem znów dotyczy dynamiki politycznej. Czy są powody by sądzić, że łatwo przejdziemy od jednej grupy do drugiej? Czy uważamy, że rozszerzanie dochodu podstawowego wytworzy swoje własne poparcie? Znów mam pewne wątpliwości, częściowo z powodów, o których wspomniałem wcześniej. Elektoraty niekoniecznie są silnie solidarne z innymi grupami, które postrzegają jako mniej zasługujące. Będą przede wszystkim bronić swoich interesów.

Pomyślmy o programie, który zaczyna od zapewniania emerytur podstawowych. Emeryci nie będą prawdopodobnie mieli większego problemu, jeśli rozszerzymy go na świadczenia dla dzieci. To dwie bardzo oczywiste grupy uznawane za zasługujące na takie wsparcie. Potem robi się trudniej: wciąż można próbować wyróżniać pewne akceptowalne grupy – może studenci lub osoby niepełnosprawne – ale ostatecznie dochodzimy do kontrowersyjnej kategorii zdolnych do pracy dorosłych w wieku produkcyjnym. Dlaczego emeryci, którzy wierzą, że są uprawnieni do podstawowej emerytury, ponieważ pracowali całe swoje życie, mieliby wesprzeć ruch na rzecz objęcia świadczeniem wszystkich? Istnieje szereg podstaw do sprzeciwu względem takiego rozwiązania. Po pierwsze, mogą myśleć strategicznie, że rozszerzenie bezwarunkowego świadczenia grozi zmniejszeniem poziomu ich emerytury z uwagi na większą presję, jakiej podlega system finansowy. Bogatsi emeryci mogliby płacić wyższe podatki. Względy związane z własnym interesem pełnią tu istotną funkcję. Drugim problemem jest idea kulturowego skażenia. Emeryci lubią postrzegać się jako grupę, której się coś należy. Nie chcą dzielić danego programu z ludźmi, których mogą postrzegać jako pasażerów na gapę. Biorąc pod uwagę wszystkie te argumenty, nie można zakładać, że jeśli dochód podstawowy będzie zaakceptowany w przypadku emerytów, ci emeryci będą naciskać na to, żeby rozszerzyć ten program na innych. Co gorsza, przewiduję, że będą stawiali temu opór, szczególnie w wypadku osób dorosłych w wieku produkcyjnym. Jeśli ta argumentacja jest słuszna, podejście sekwencyjne może również nie okazać się tak obiecujące, jak wielu się wydaje.

Zasadniczo odrzuciłeś trzy sposoby na stopniowe wprowadzenie dochodu podstawowego. Do jakich praktycznych i politycznych wniosków nas to prowadzi?

Stoję na stanowisku, że dochód podstawowy nie urzeczywistni się za pomocą jakichś sprytnych gierek, wprowadzania go tylnymi drzwiami lub prób umieszczania go w programie bez przyznawania się, co mamy dokładnie na myśli. Moim zdaniem powinniśmy robić coś dokładnie przeciwnego – najpierw zbudować dla niego poparcie. Płynie stąd wniosek, że musimy wykonać sporo pracy, przekonać ludzi (łącznie z tymi, którzy są sceptyczni), że dochód podstawowy to naprawdę dobre rozwiązanie. Wówczas możemy myśleć o różnych drogach do jego wprowadzenia. Ale wtedy być może będziemy mogli uczynić to w bardziej bezpośredni i szybszy sposób. Nie mówię, że natychmiastowo, ponieważ istnieją dobre powody, by zacząć od eksperymentu na mniejszą skalę, by zobaczyć, jak działa on w praktyce. Ale w kontekście polityki naprawdę najpierw potrzebujemy poparcia. I to jest ciężka, trudna część naszego zadania, ale jednocześnie nieunikniona. Wszystkie te strategie mówiące, by wprowadzić dochód podstawowy tylnymi drzwiami, licząc, że poparcie wyłoni się w trakcie jego działania – ja po prostu tego nie kupuję. Sądzę, że jest w tym więcej myślenia życzeniowego niż solidnej strategii politycznej.

Która ze strategii jest bardziej potrzebna, by zbudować takie poparcie: uzyskiwanie i pokazywanie danych i faktów czy odwoływanie się do wartości, działanie w sferze normatywnej?

Obie są pomocne, żadna nie jest wystarczająca. Wiemy z badań, że ludzie nie zmieniają zdania, kiedy przedstawi im się fakty. Polityka faktów i dowodów jest skomplikowana i często działa w odwrotny sposób: ludzie wybierają sobie fakty tak, by pasowały do ich przyjętych z góry poglądów. Psychologowie polityczni nazywają to efektem potwierdzenia. Jest pewna racja w stwierdzeniu, że ludzie nie popierają dochodu podstawowego, ponieważ nie rozumieją tej propozycji, ale to tylko część prawdy. Natomiast w sferze normatywnej mamy problem z konkurującymi podejściami moralnymi: istnieje nie jedna, ale kilka moralnych opowieści. Nawet jeśli wszystkie one wspierają dochód podstawowy, nie będą popierać tego samego jego modelu, co rodzi problemy.

Sądzę, że ostatecznie dochód podstawowy nadejdzie w momencie, w którym system się załamie (lub tak będzie postrzegany) do tego stopnia, że to rozwiązanie stanie się niemal naturalne. W momencie, w którym wszyscy w zasadzie dostrzegą, że banki żywności są przeciążone, emeryci żyją w nędzy albo dzieci systematycznie pozostają w tyle, w momencie, w którym absurdalne ilości pieniędzy są wydawane, aby utrzymać względnie niewielką liczba ludzi w niepotrzebnie głupich miejscach pracy, a ludzie tkwiący na tych stanowiskach nie mają żadnych sposobów na zbudowanie prawdziwego życia, będąc odcięci od podejmowania niezaakceptowanych oficjalnie, społecznie użytecznych zadań itd. To w tym momencie dochód podstawowy może okazać się rozwiązaniem. Tanim i prostym, najlepszą opcją do wyboru. Kiedy inne możliwości staną się zbyt drogie, zbyt problematyczne, zbyt niezgodne z naszymi podstawowymi ludzkimi wartościami, wówczas nadejdzie dochód podstawowy. Niestety w ostatnich latach robimy (lub raczej robią nasze rządy) bardzo wiele, by ten moment osiągnąć.

Proponujesz zatem, by czekać i nic nie robić?

Oczywiście, że nie. Jeśli chodzi o strategię, są dwie ważne rzeczy, które powinniśmy robić i które de facto my, cały ruch na rzecz dochodu podstawowego już robi. Pierwszą jest upewnianie się, że dochód podstawowy jest trwale zakorzeniony w ludzkich umysłach. To jeden z powodów, dla których wspieram tę ostatnią eksplozję medialną, te liczne debaty, dyskusje grupowe i akcje w całej Europie i poza nią. Im więcej ludzie mówią o dochodzie podstawowym, tym wiarygodniejszym rozwiązaniem się on staje, możliwym do rozważenia w odpowiednim czasie. W związku z tym musimy wykonać wiele pracy, musimy przemyśleć różne aspekty programu dochodu podstawowego. Potrzebujemy prawdziwej pracy, nie tylko hipotez i bajkowych snów o jednorożcach, w których dochód podstawowy samodzielnie przekształca świat. Musimy być trochę bardziej poważni w kwestii rzeczywistego wpływu tego rozwiązania – nie lekceważyć, ale i nie przeceniać jego wagi. Z pewnością doprowadzi on do wielu ciekawych skutków, ale musimy spróbować dowiedzieć się tak wiele, jak to tylko możliwe o szczegółach tych skutków. W tym miejscu istotne są właśnie programy pilotażowe. Drugim strategicznym zadaniem jest kontynuacja krytyki społecznej tego, co dzieje się w świecie, szczególnie katastrofalnych skutków polityki zaciskania pasa. I w rzeczywistości to właśnie robimy, ale musimy robić tego więcej i bardziej profesjonalnie. Ale tutaj też jesteśmy na dobrej drodze.

Skupmy się na chwilę na jednej z wspomnianych przez Ciebie opowieści moralnych, z którą jesteś związany, czyli opowieścią republikańską. Wraz z Davidem Casassasem napisaliście artykuł pt. „Republikanizm i ekonomia polityczna demokracji” ((David Casassas i Jurgen De Wispelaere, „Republicanism and the Political Economy of Democracy,” European Journal of Social Theory, wrzesień 13, 2015, 1–18.)) . Czy określiłbyś się mianem republikanina?

Nie. Nie jestem gotowy myśleć o sobie jako o pełnoprawnym republikaninie. Częściowo dlatego, że nie lubię być szufladkowany i nie widzę potrzeby wpisywania się w pełni w jedną konkretną teorię. Ale po części również dlatego, że niektóre aspekty teorii republikanizmu mnie nie przekonują. Powiedziawszy to, muszę przyznać, że żywię ogromną sympatię dla idei wolności jako niedominacji. I sądzę, że można jej bronić tak, by przynosiło to silne efekty egalitarne. Wolność i równość są dla mnie kluczowymi wartościami i sądzę, że republikanizm ma wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia o nich obu.

Jak republikanizm myśli o dochodzie podstawowym? To bardziej skomplikowane po części dlatego, że zależy to od tego, co dochód podstawowy może zrealizować. Wielu ludzi mówi o „opcji wyjścia”, którą zdaje się on zapewniać. Karl Widerquist napisał całą książkę ((Karl Widerquist, Independence, Propertylessness, and Basic Income. A Theory of Freedom as the Power to Say No (New York, Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2013).)) na ten temat. Nie określa się on jako republikanin, ale jego „independentaryzm” jest całkiem zbliżony do stanowiska republikańskiego, podzielamy też wiele intuicji. Jedną z rzeczy, w które wierzy Karl, i którą uzasadnia w swojej książce, jest to, że każdy powinien mieć wolność powiedzenia „nie”, którą on rozumie jako możliwość opuszczenia rynku pracy. Mam w tym względzie kilka wątpliwości. Nie jestem pewien, czy wycofanie się z rynku pracy jest pożądaną możliwością, zgodnie z tym co wielu sugeruje. Nie jestem również pewny, czy dochód podstawowy może dać nam to, czego potrzebujemy, aby urzeczywistnić tę możliwość i uczynić ją pożądaną. Przyznaję, że istnieje wiele miejsc pracy, które są naprawdę okropne i poniżające i nie mam żadnego problemu z myślą, że pod pewnymi warunkami dochód podstawowy otwiera istotną alternatywną drogę. Sądzę jednak, że potrzebujemy znacznie więcej, by uczynić z dochodu podstawowego rzeczywistą opcję wyjścia z obecnego rynku pracy. W zgodzie ze słynnym rozróżnieniem Alberta O. Hirschmana na „wyjście” i „głos”, myślę, że to, co musimy wzmocnić na rynku pracy i w innych instytucjach gospodarczych to „głos”, tj. bardziej kolektywne, demokratyczne zaangażowanie. Nie akceptuje ogólnego argumentu z pasażera na gapę w wypadku dochodu podstawowego, ale istnieje jego węższa odmiana w odniesieniu do opcji wyjścia, która stanowi problem. Im więcej osób wychodzi z rynku pracy, tym bardziej praca wytworzenia głosu – wywarcia rzeczywistej presji na zatrudniających, aby przekształcili rynek pracy w bardziej egalitarnym i republikańskim kierunku – zostaje na barkach mniejszej grupy. między dochodem podstawowym a „głosem” jest bardzo interesującym polem badawczym. Jednym z argumentów wysuwanych przez ludzi związanych z eksperymentem indyjskim jest, że dochód podstawowy sprzyja promowaniu „głosu” i ogólnego uczestnictwa. Oczywiście ten argument odnosi się do bardzo szczególnego kontekstu. Pytanie brzmi zatem, jak dochód podstawowy mógłby wspierać „głos” w dojrzałym państwie opiekuńczym i na rynku pracy?

Istotne jest to, co wspomniałeś wcześniej, czyli „pakiet rozwiązań”. Skutki wprowadzenia dochodu podstawowego zależą w rozstrzygający sposób od otaczających go programów, szerszego układu instytucjonalnego. Jedną z rzeczy, którą musimy zrobić jest przemyślenie dochodu podstawowego jako elementu pewnej konfiguracji programów, które wspólnie przyniosą istotne efekty społeczne. Potrzebna jest tu jednak systematyczna praca: wielu przyznaje, że dochód podstawowy nie jest samowystarczalny, ale nie wykonaliśmy naprawdę pracy, aby zrozumieć w jaki sposób wzajemnie oddziałuje z innymi programami – od zdrowia, przez mieszkalnictwo, po edukację.

Jedną z propozycji pakietu rozwiązań, która zawiera dochód podstawowy jest oczywiście „Karta prekariatu” Guya Standinga. Czy sądzisz, że to dobra próba?

Mogłaby być. Chciałbym jednak zobaczyć bardziej szczegółowe propozycje z różnych krajów, nawet różnych reżimów, by posłużyć się klasyczną terminologia zaproponowaną przez Esping-Andersena. Jeśli myślisz o różnych reżimach opiekuńczych – socjaldemokratycznym, konserwatywnym-kontynentalnym czy anglosaskim – szybko staje się jasne, że dochód podstawowy mógłby pasować do każdego z nich. Jednak interesujące jest nie to, że każdy reżim jest kompatybilny z dochodem podstawowym, ale to, że funkcjonowałby on w każdym reżimie w inny sposób – prowadząc do odmiennych skutków, z uwagi na różnice w „pakiecie rozwiązań”, które stanowią podstawę danego rodzaju polityki społecznej. To jest obszar, na którym można wykonać sporo interesującej pracy. I dość się to różni od bardziej ogólnej Karty prekariatu Standinga.

Mieszkałeś w Barcelonie przez pewien czas i znasz bardzo dobrze pracę członków Barcelońskiej Republikańskiej Szkoły Dochodu Podstawowego, tj. Antoniego Domenècha, Daniela Raventósa, Davida Casassasa, Edgara Manjarína, Bru Laína itd. Jako osoba z zewnątrz, a jednak mająca wgląd do wewnątrz, możesz spojrzeć na rolę tej szkoły z pewnego dystansu. Jak oceniłbyś wagę i wkład tej gałęzi myśli republikańskiej w debatę o dochodzie podstawowym (jako odmienną m.in. od odnogi Philipa Pettita)?

Sądzę, że główną rzeczą odróżniającą ich od republikanizmu głównego nurtu jest bardzo silny nacisk na własność. To fascynujące zarówno z historycznego, filozoficznego, jak i socjologicznego punktu widzenia. Myślę, że idea własności jest rzeczywiście kluczową kwestią w tradycji republikańskiej i jest decydująca dla myślenia o dochodzie podstawowym. Jednak ideę tę można uszczegółowić na wiele różnych sposobów. Nie jestem całkowicie przekonany, czy dochód podstawowy powinien być rozważany jako typ własności, jak utrzymuje wiele osób z grupy, którą nazwałeś Barcelońską Republikańską Szkołą. Relacje między ich podejściem i pracami Pettita są również dość złożone. Wielu elementów teorii Pettita on sam nie rozwinął dostatecznie, co pozostawia miejsce na konstruktywny wkład. Jednocześnie Pettit odrzuca w znacznym stopniu pojęcie niezależności jako formy niedominacji, podczas gdy Szkoła Barcelońska uznaje niezależność dzięki własności za centralną cechę wolności republikańskiej. Być może jeszcze innym wkładem jest to, że Szkoła Barcelońska myśli bardzo instytucjonalnie. Podzielam tę perspektywę. Pettit rozwinął republikanizm głównie jako ideę filozoficzną. Następnym krokiem jest zbadanie, jak republikanizm działa w innych obszarach polityki.

Przełożył Maciej Szlinder

Jurgen De Wispelaere jest byłym terapeutą zajęciowym, który przekształcił się w teoretyka i badacza polityki. Ukończył doktorat z nauk społecznych na Uniwersytecie w Tampere (Finlandia) dysertacją na temat politycznej analizy dochodu podstawowego. Po powrocie do Europy po kilku latach pracy na Uniwersytecie McGill, pracuje obecnie na Uniwersytecie w Tampere jako członek zespołu przygotowującego fińskie eksperymenty dochodu podstawowego, gdzie również koordynuje kurs dot. dochodu podstawowego (wraz z Anttim Hameltoją). Opublikował wiele artykułów o polityce dochodu podstawowego, jest współredaktorem książki Basic Income: An Anthology of Contemporary Research (Wiley 2013), zbierającej kluczowe pisma na temat dochodu podstawowego z ostatnich kilku dekad. Współzałożył i przez sześć lat redagował czasopismo „Basic Income Studies”, był członkiem Komitetu Wykonawczego Basic Income Earth Network (BIEN) i jest członkiem zespołu Basic Income Canada Network (BICN). Można pobrać (za darmo!) i przeczytać większość jego opublikowanych prac tutaj.

Oryginalną, angielską wersję wywiadu znajdziecie tutaj.

Poprzednie wywiady nt. dochodu podstawowego:

J, Arcarons, A. Domènech, D. Raventós, L. Torrens, Kilka wyjaśnień dotyczących finansowania dochodu podstawowego

Erik Olin Wright, Socjologia i epistemologia realnych utopii

Daniel Raventós, Dochód podstawowy w centrum uwagi w Hiszpanii

Guy Standing, Strategia dla dochodu podstawowego

Ryszard Szarfenberg, Dochód dla każdego!

Przeprowadzający wywiad uzyskał środki finansowe na przygotowanie rozprawy doktorskiej z Narodowego Centrum Nauki w ramach finansowania stypendium doktorskiego na podstawie decyzji nr DEC-2015/16/T/HS1/00295.