Rozmowa z José A. Noguerą

Maciej Szlinder: Zacznijmy od kwestii normatywnych. W jednym ze swoich artykułów mierzysz się z popularnym zarzutem wobec dochodu podstawowego, głoszącym, że jest on sprzeczny z zasadą wzajemności. Zasada ta, mówiąc słowami Stuarta White’a, oznacza, że „każdy obywatel, który dobrowolnie korzysta z produktu społecznego, ma w zamian obowiązek wnosić swój odpowiednio proporcjonalny wkład w produkcję tej wspólnoty” ((Stuart White. 2003. The Civic Minimum: On the Rights and Obligations of Economic Citizenship. Oxford: Oxford University Press, s. 18.)), a także że każdy, kto wnosi swój wkład pracy, ma prawo do otrzymywania jakiegoś dochodu lub bogactwa w zamian. Dochód podstawowy nie jest zgodny z tą zasadą. Dlaczego, Twoim zdaniem, zarzut ten nie jest tak silny, jak się wydaje?

José A. Noguera: Uważam, że to bardzo radykalny zarzut. Nie sądzę, że jego obrońcy byliby skłonni bronić go do końca, ponieważ oznaczałoby to wprowadzenie wielu reform, co do których jestem pewien, że nie byliby oni gotowi ich poprzeć. Czy zabroniliby, na przykład, życia z dochodów z rent kapitałowych? Z punktu widzenia wzajemności powinno być to całkowicie zakazane. Jeśli dziedziczysz jakiś majątek i żyjesz z dochodu z renty, którą on przynosi, nie przyczyniasz się w sposób produktywny do dobrobytu społecznego, lecz otrzymujesz dochód od społeczeństwa. Teoretycy wzajemności, co zaskakujące, skupiają się wyłącznie na drugiej stronie spektrum, na ludziach będących w najgorszej sytuacji materialnej, którzy muszą dawać coś w zamian za otrzymywanie minimalnego dochodu. Ale co z tymi znajdującymi się na szczycie piramidy społecznej? Teorie marksistowskie są bardziej spójne w tym zakresie – wszyscy powinni pracować. To jest zgodne z zasadą wzajemności. Ale współcześni lewicowi teoretycy wzajemności (jak Stuart White i wielu innych), nie mówiąc już o tych prawicowych, nie myślą w ten sposób. Mamy więc tutaj do czynienia z asymetrią i pewną dozą hipokryzji. Wymaga się od biednych pewnego zachowania, którego nie wymaga się od bogatych. Wielu z tych ostatnich korzysta z ulg podatkowych a nikt nie narzuca im żadnych wymogów dotyczących zachowania. Natomiast ludziom biednym stawia się wiele takich warunków. To zupełnie niekonsekwentne z perspektywy normatywnej. I jest to jeden z powodów, dla których sprzeciwiam się jakimkolwiek warunkom dotyczącym zachowania nie tylko przy wypłacaniu dochodu podstawowego, ale także minimalnego dochodu gwarantowanego.

Ulgi podatkowe występują obecnie w większości państw dobrobytu. Jednak obrońcy zasady wzajemności mają również swoje własne propozycje. W jednej ze swoich prac ((White 2003, s. 170–175)) Stuart White zaproponował pakiet czterech rozwiązań: dochód partycypacyjny, świadczenia warunkowe, ograniczone czasowo świadczenie bezwarunkowe i powszechny grant kapitałowy. Do jakiego stopnia te propozycje są spójne z zasadą wzajemności?

Tymczasowe świadczenie bezwarunkowe to po prostu dochód podstawowy, ale wypłacany przez określony czas. W efekcie jest to zatem po prostu dochód podstawowy o niższej wysokości. Nie widzę, żeby miał on sens z perspektywy zasady wzajemności. Problem z dochodem partycypacyjnym leży w jego implementacji. W bardzo dobrym artykule ((Jurgen De Wispelaere i Lindsay Stirton. 2007. „The Public Administration Case against Participation Income.” Social Service Review 81(3): 523–549.)) Jurgen de Wispelaere i Lindsay Stirton pokazują tzw. trylemat dochodu partycypacyjnego. Jeśli chcesz napełnić go treścią, stoisz przed wyborem: albo sprowadzasz go do de facto dochodu podstawowego, albo tworzysz pewien element workfare, albo też tworzysz biurokratyczny koszmar, który wdziera się w prywatne życie ludzi, aby sprawdzić, czy spełniają wszystkie warunki. Wszystkie te możliwości są dość odległe od tego, co obrońcy zasady wzajemności mają na myśli.

Kontynuując temat implementacji: w innej ze swoich prac ((Jurgen De Wispelaere i José Antonio Noguera. 2012. „On the Political Feasibility of Universal Basic Income: An Analytic Framework.” W Basic Income Guarantee and Politics: International Experiences and Perspectives on the Viability of Income Guarantee, red. Richard K. Caputo, New York: Palgrave Macmillan: 17–38.)), napisanej ze wspomnianym Jurgenem de Wispeleare, stworzyliście użyteczny schemat wyróżniający cztery typy wykonalności, które trzeba wziąć pod uwagę, rozważając wprowadzenie dochodu podstawowego: strategiczną, instytucjonalną, psychologiczną i behawioralną. Czy mógłbyś wyjaśnić pokrótce, na czym polegają problemy wiążące się z każdą z nich? Zacznijmy od wykonalności strategicznej.

Wiąże się ona z relacjami władzy w danym kontekście politycznym, w którym staramy się o poparcie dla dochodu podstawowego. Nie sądzę, byśmy mieli obecnie w Hiszpanii poparcie większości głównych partii dla tego rozwiązania. Prawdopodobnie jedynie partia Podemos byłaby częściowo za, ale raczej postrzegając dochód podstawowy jako polityczny horyzont. Ani Zjednoczona Lewica (Izquierda Unida, IU) ani Partia Socjalistyczna (PSOE) nie wspierają tego pomysłu.

Czym jest wykonalność instytucjonalna?

Wiąże się ona z pytaniem o to, jak dochód podstawowy wpasowywałby się w dane instytucje opieki społecznej. W Hiszpanii mamy wiele problemów w związku z tym typem wykonalności, których wielu zwolenników dochodu podstawowego nie chce dostrzec. Dla przykładu, mamy silny składkowy system emerytalny – czy dochód podstawowy uwzględniałby wszystkie takie emerytury? Jeśli nie, to czeka nas poważny problem budżetowy. Jeśli zaś tak, to trzeba się będzie zmierzyć z problemem instytucjonalnym – jak wprowadzić go do systemu, który gwarantuje emerytury na bazie wcześniejszych składek. Trzeba by było powiedzieć coś w rodzaju: „dobrze, macie te emerytury, ponieważ płaciliście swoje indywidualne składki do systemu zabezpieczenia społecznego, ale teraz część z nich już nie jest świadczeniem składkowym, ale ogólnym, płaconym z podatków. Zatem część waszych składek wyparowała”. Nie sądzę, by wielu emerytów czy pracowników zbliżających się do wieku emerytalnego ucieszyło się, słysząc takie słowa.

Drugim dużym problem związanym z instytucjonalną wykonalnością reformy wprowadzającej dochód podstawowy jest to, że władze polityczne zarządzające sferą zabezpieczenia społecznego, m.in. dochodem minimalnym, są podzielone na 17 regionalnych rządów. Leży to w kompetencjach rządu każdej wspólnoty autonomicznej. Rząd centralny nie mógłby wprowadzić dochodu podstawowego bez ogólnego porozumienia z wszystkimi rządami regionalnymi i bez zintegrowania wszystkich różnych i podzielonych programów dochodu minimalnego, które mamy w każdym z regionów. W praktyce to naprawdę spory problem. Jeżeli ktoś wprowadziłby po prostu dochód podstawowy do prawa ogólnokrajowego, mógłby spotkać się z 17 skargami prawnymi do Trybunału Konstytucyjnego, z uwagi na ingerowanie w kompetencje rządów regionalnych. Jeśli poważnie myśli się o wprowadzeniu dochodu podstawowego, trzeba wziąć to wszystko pod uwagę.

Trzecim typem wykonalności reformy wprowadzającej dochód podstawowy jest wykonalność psychologiczna. Czym jest i do jakiego stopnia jest ona istotna w Hiszpanii?

Dotyczy ona pozyskania politycznego wsparcia ze strony opinii publicznej. Wiemy, że dla wielu ludzi praca jest najważniejszą rzeczą w życiu. Ich zdaniem wszystkie prawa powinny być powiązane z zatrudnieniem, a otrzymywanie czegoś w zamian za nic nie jest etyczne. Nie sądzę jednak, że to jest obecnie główny problem w Hiszpanii. Etyka pracy nigdy nie była tutaj tak silna jak w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii. Co więcej, osłabła ona nawet ostatnio z uwagi na bardzo wysoki poziom bezrobocia, który jest efektem bardzo poważnego kryzysu gospodarczego. Mamy obecnie do czynienia z tak znaczną liczbą ludzi w potrzebie, że nie da się uznać, że jest to problem osobistej odpowiedzialności albo niezdolności jednostki do znalezienia pracy. Poczucie, że nie można winić bezrobotnych i biednych za to, co się stało, rośnie. Jasne jest, że jest to problem strukturalny, stworzony przez bankierów i bogatych, a nie osoby ubogie czy ludzi pracy. Coraz bardziej popularna staje się zatem idea, że należy zapewnić każdej i każdemu pewien poziom minimalnej egzystencji. Aktualny kontekst sprzyja zatem takim koncepcjom jak dochód podstawowy, minimalny dochód gwarantowany itp.

Ostatnim typem wykonalności jest wykonalność behawioralna. Na czym ona polega?

Dotyczy problemu, który może pojawić się po wprowadzeniu dochodu podstawowego. Ludzie mogą zacząć zachowywać się w taki sposób, który uczyniłby to rozwiązanie niemożliwym do utrzymania ze społecznego lub ekonomicznego punktu widzenia. Mogliby na przykład wycofywać się z rynku pracy. Uczciwe mówiąc, nie sądzę, że byłby to duży problem. Wszystkie dostępne dowody pokazują, że może to wystąpić w pewnych konkretnych grupach (imigrantów z pewnych krajów, niektórych nisko wykształconych kobiet), nie stałby się to jednak jakiś ogólny trend. Sądzę więc, że główne problemy w Hiszpanii wiązałyby się z instytucjonalnym i strategicznym typem wykonalności, a nie psychologicznym czy behawioralnym. Jednak ten układ byłby inny w różnych krajach.

Pomówmy więc o nich. W Europie mamy do czynienia z różnymi modelami państwa opiekuńczego (reżimami opiekuńczymi). Używając pojęcia i typologii Gøsty Esping-Andersena, możemy wyróżnić liberalny reżim anglosaski, reżim konserwatywny czy kontynentalny, a także reżim socjaldemokratyczny. Inni badacze wyróżniają dodatkowo reżim śródziemnomorski, postkomunistyczny, środkowoeuropejski czy postproduktywistyczny. Który z tych reżimów jest w Twojej opinii najbardziej odpowiedni do wprowadzenia dochodu podstawowego, a w którym byłoby to najtrudniejsze?

W jednym modelu może być łatwiej wprowadzić dochód podstawowy z perspektywy instytucjonalnej, ale zarazem trudniej niż w innych z powodów politycznych. Dla przykładu w nordyckim, socjaldemokratycznym reżimie opiekuńczym główne przeszkody nie będą związane z wykonalnością instytucjonalną, ale raczej z psychologiczną i strategiczną. Oczywiście wyróżniony przez Roberta Goodina reżim postproduktywistyczny byłby najbardziej odpowiedni dla dochodu podstawowego. Sądzę jednak, że obecnie sytuacja postproduktywistyczna, z którą mieliśmy do czynienia pod koniec lat dziewięćdziesiątych poprzedniego wieku, zniknęła ze wszystkich krajów europejskich. Ujmując tę kwestię w kategoriach historycznych, należy stwierdzić, że była to najpewniej stracona okazja; byłoby moim zdaniem trudno wrócić do tej sytuacji. Spodziewam się, że będziemy świadkami wielu dyskusji na temat dochodu podstawowego, nawet debat parlamentarnych, wiele osób z różnych partii politycznych będzie udzielało swojego taniego wsparcia, ale szczerze mówiąc, zobaczymy raczej niewielki postęp w kierunku dochodu podstawowego z perspektywy instytucji. Mam nadzieję, że Hiszpania będzie tutaj wyjątkiem, ale to dopiero zobaczymy.

Do którego z tych reżimów opiekuńczych należy zakwalifikować Hiszpanię?

Wydaje mi się, że do niedawna pasowała ona całkiem nieźle do typu kontynentalnego-konserwatywnego. Głównymi elementami społecznej części hiszpańskich budżetów były świadczenia o charakterze składkowym, ale obecnie to zaczyna się zmieniać. Główną przyczyną jest ogromna liczba ludzi, którzy znajdują się poza świadczeniami składkowymi, poza systemem ubezpieczeń społecznych, ponieważ są bezrobotni i nigdy nie płacili składek. Kolejną kwestią są reformy składkowego systemu emerytalnego, które zapewne zostaną zrealizowane. Ten system w Hiszpanii jest prawdopodobnie niemożliwy do utrzymania w średnim okresie, jeżeli nie wpompujemy w niego więcej pieniędzy z ogólnego opodatkowania. Najpewniej będziemy zatem świadkami zmiany z bardziej kontynentalnego reżimu opiekuńczego do bardziej śródziemnomorskiego, charakteryzującego się niższymi świadczeniami wypłacanymi bez względu na składki. Nie chciałbym, by tak się stało, ale uważam, że to się właśnie dzieje.

Zwolennicy dochodu podstawowego w wielu krajach żywią nadzieje, że jedna z dróg ominięcia przeszkód związanych z różnymi typami wykonalności (głównie strategiczną i psychologiczną) wiedzie poprzez eksperymenty, jak te przeprowadzone w Indiach czy planowane w Holandii i Finlandii. Jaką rolę, Twoim zdaniem, tego typu eksperymenty mogą odegrać w politycznym procesie realizowania agendy dochodu podstawowego?

Nie wiem wiele na temat przypadku holenderskiego, ale nie pałam entuzjazmem w odniesieniu do eksperymentu fińskiego. Finowie i Finki zgodzili się na sfinansowanie grupy ekspertów, której zadaniem jest wyczerpujące zbadanie, w jaki sposób można by przeprowadzić eksperyment pilotażowy, którego celem byłoby sprawdzenie, czy dochód podstawowy działa. Ta grupa ma stworzyć do końca 2016 roku raport, który, jeśli zostanie zatwierdzony (na co nie ma żadnych gwarancji), będzie podstawą programu pilotażowego, który rozpocznie się w 2017 roku. Eksperyment potrwałby dwa lata, a pod jego koniec fiński rząd oceniłby, czy jego wyniki rekomendują wprowadzenie dochodu podstawowego. Jednak do tego czasu obecny rząd może już przestać rządzić. Nikt nie jest w stanie również przewidzieć, jaki stosunek do tej sprawy będzie miał on w przyszłości. Nie jestem specjalnym zwolennikiem tego typu eksperymentów. Myślę, że jeśli chce się wprowadzić dochód podstawowy, należy wprowadzać pewne wstępne rozwiązania już. Nie trzeba czekać dwa lata na wyniki eksperymentu, które ostatecznie i tak nigdy nie będą konkluzywne. Interpretacje wyników eksperymentu po raz kolejny będą stanowiły podstawę sporu politycznego, sam eksperyment służy zatem jedynie odłożeniu politycznej dyskusji. Wolę realizację pewnych kroków w kierunku dochodu podstawowego, niż czekanie na eksperymenty. Niektórym się wydaje, że przy pozytywnych rezultatach wszyscy zgodzą się na to, że powinniśmy wprowadzić dochód podstawowy za jednym razem. Nie uważam, by było to realistyczne. Chociaż oczywiście życzę im szczęścia.

Jesteś jednym z najbardziej znanych zwolenników dochodu podstawowego, nie tylko w Hiszpanii, ale i na świecie, a jednak wiążąc się z Podemos przed ostatnimi wyborami, zdecydowałeś się promować swoją wersję minimalnego dochodu gwarantowanego. Jakimi powodami się przy tym kierowałeś?

Kiedy poproszono mnie o współpracę, byłem już zwolennikiem Podemos, ponieważ uważałem, że nasz kraj wymaga nowego ruchu politycznego, aby wydobyć się z politycznego i społecznego bałaganu. Kiedy zaczęli mówić o dochodzie podstawowym, byłem bardzo zainteresowany sposobami, na jakie można by wprowadzić go bezpośrednio w Hiszpanii. Załóżmy, że obejmujesz urząd – co zrobiłbyś, by zrealizować ten pomysł? Pierwszą kwestią jest oczywiście budżet, nie tylko w tym wypadku, ale przy każdej reformie polityki społecznej. Czy posiadamy niezbędne pieniądze? To abstrakcyjne pytanie. Na takim poziomie oczywiście mamy środki na wszystko, o ile możemy je zebrać w postaci podatków. Jednak nie wszystkie reformy podatkowe są wykonalne. Usiadłem do liczb, co zawsze powinno być pierwszym zadaniem, i zorientowałem się, że pełen dochód podstawowy na poziomie obecnego progu ubóstwa w Hiszpanii oznacza podniesienie podatków dochodowych. Nie ma innej drogi, nawet jeśli walczy się przeciwko oszustwom podatkowym, włączy wszystkie świadczenia, które są niższe niż próg ubóstwa (który wynosi dzisiaj ok. 600 euro za ekwiwalentną osobę na miesiąc) itd. Nawet jeśli podniesie się podatki jedynie dla górnych decyli, oznacza to, że musisz zebrać więcej podatków od osób obecnie zarabiających 18–20 tysięcy euro rocznie. To są osoby z niższej klasy średniej. To politycznie niewykonalne, ponieważ to są ludzie, którzy w wielu wypadkach głosują na lewicę, w tym na Podemos. Można oczywiście powiedzieć, że podatek dochodowy jest płacony jedynie przez pracowników i to prawda – 90% z tego podatku pochodzi z płac. Problem polega jednak na tym, że nie ma innych podatków, których moglibyśmy użyć, aby zebrać środki na dochód podstawowy. Moglibyśmy rozpocząć reformę podatkową i przeprowadzić ją przez całą kadencję, aby stworzyć zasoby na przyszłość. Ale nie możemy iść do wyborów, mówiąc: „Jeśli na nas zagłosujecie, w ciągu czterech lat wprowadzimy dochód podstawowy” – to byłoby nieprawdą. Liderzy Podemos byli niezwykle realistyczni i postawili sprawę bardzo jasno, kiedy poprosili mnie o sporządzenie szczegółowej propozycji. Powiedzieli dosłownie: „Nie proponuj niczego, czego nie możemy zastosować w przeciągu następnych czterech lat”. Możemy więc powiedzieć, że dochód podstawowy stanowi polityczny horyzont, że chcemy zbliżać się do niego, ale nie możemy obiecać jego realizacji w cztery lata. To nie podlega dyskusji z powodu pieniędzy, reformy podatkowej, jak również wszystkich reform instytucjonalnych, które trzeba by wprowadzić: kwestii związanych z rządami regionalnymi, systemem emerytalnym itd. Spróbujmy zatem pokusić się o coś atrakcyjnego politycznie, ambitnego, dzięki czemu pozbylibyśmy się biedy w Hiszpanii – przynajmniej w jej skrajnej wersji – a zarazem czegoś, na co byłoby nas stać. Tą rzeczą jest dochód gwarantowany, który objąłby wszystkich – lub prawie wszystkich – znajdujących się poniżej poziomu ubóstwa.

Czyli świadczenie warunkowe oparte na kryterium dochodowym.

Tak. Moglibyśmy wprowadzić sprawdzanie środków w sposób, który nie byłby uwłaczający, stygmatyzujący, ingerujący w życie prywatne – czyli unikający wszystkich tych złych rzeczy związanych ze sprawdzaniem środków w krajach anglosaskich. My, zwolennicy dochodu podstawowego, zawsze uznawaliśmy sprawdzanie środków za diabła, ale to tak naprawdę bardzo pojemny zbiór zupełnie różnych rzeczy. Konieczność pokazania biurokratom dokumentu poświadczającego, że nie ma się dochodu i nie płaciło się składek na ubezpieczenie społeczne przy ubieganiu się o nieskładkową emeryturę, nie jest tym samym, co sprawdzanie środków w stylu anglosaskim, które wiąże się z tym, że ktoś wchodzi do twojego domu i sprawdza, co robisz, czy masz telewizor itp. Jasne jest, że możemy rozważać bardziej przyjazne rodzaje sprawdzania środków, co uczyniłoby minimalny dochód gwarantowany tańszym niż dochód podstawowy. Co więcej, dochód gwarantowany byłby świadczeniem rodzinnym lub przyznawanym gospodarstwu domowemu, a nie świadczeniem indywidualnym, gdyż w przeciwnym razie jego koszt byłby zbyt wysoki.

Jednak próba wprowadzenia minimalnego dochodu gwarantowanego wciąż napotykałaby na problemy instytucjonalne związane z władzą podzieloną między 17 rządów regionalnych.

Tak, to prawda. Co możemy z tym zrobić? Dyskutowaliśmy ten problem z wieloma ekspertami, niektórymi powiązanymi z innymi partiami lewicowymi, takimi jak Izquierda Unida czy PSOE. Moglibyśmy zacząć od powiedzenia rządom regionalnym: „Spójrzcie, chcemy mieć ogólnokrajowe zabezpieczenie minimalnego dochodu. Jeśli włączycie swoje świadczenia w ten program centralny, możecie zwiększyć je, jeśli uznacie to za stosowne. My zapewnimy minimalną podstawę dochodową i będziemy przekazywać wam środki do obsługiwania jej tak długo, jak będziecie je przeznaczać na ten cel. Jeśli chcecie, możecie wykorzystać dodatkowo własne środki, aby podwyższyć te świadczenia”. Sądzimy, że byłby to atrakcyjny sposób negocjowania tej propozycji. Dla przykładu, baskijski rząd już robi coś podobnego. Podnosi nieskładkowe emerytury lub nieskładkowe świadczenia dla bezrobotnych do bardzo wysokiego poziomu. Pomyśleliśmy, że rozszerzenie systemu baskijskiego na resztę kraju byłoby rozsądną opcją.

Kraj Basków i Nawarra nie należą jednak do hiszpańskiego powszechnego systemu podatkowego, czyż nie?

Te dwie wspólnoty autonomiczne mają swoje własne biura podatkowe i każdego roku muszą osiągać porozumienie z rządem centralnym w sprawie liczby pieniędzy, które muszą mu przekazać. To odwrotna sytuacja niż w przypadku pozostałych rządów regionalnych, gdzie to rząd centralny zbiera podatki i oddaje ich część rządom wspólnot autonomicznych. To oczywiście jeden z powodów, dla których program minimum dochodowego w Kraju Basków jest najlepszy w Hiszpanii – mają oni po prostu więcej środków. Jednak uczciwie rzecz biorąc, to nie jest jedyny powód. Innym jest fakt, że są oni znacznie bardziej efektywni niż rząd centralny, jak i inne rządy regionalne w pobieraniu podatków; naprawdę robią tutaj dobrą robotę.

Czy jeśli rządy regionalne odrzuciłyby jednak waszą propozycję, macie przygotowany jakiś plan B?

Tak, innym sposobem na wprowadzenie minimalnego dochodu gwarantowanego byłoby działanie w ramach systemu zabezpieczenia społecznego. Większość świadczeń w jego ramach ma charakter składkowy, ale nigdzie w konstytucji ani innych ustawach nie jest napisane, że system ten nie może wypłacać świadczeń nieskładkowych. Moglibyśmy użyć go do zapewnienia ogólnokrajowej podstawy dochodu i wykorzystać część środków – które aktualnie wypłacamy rządom regionalnym na dochody minimalne – do finansowania tego programu. Trzecią możliwością byłoby wprowadzenie pewnego rodzaju negatywnego podatku dochodowego, którym można zarządzać z poziomu rządu centralnego. Byłoby to trudniejsze, ponieważ wymagałoby reformy systemu podatkowego. W systemie podatkowym mamy pewne niewielkie elementy negatywnego podatku dochodowego, moglibyśmy je poszerzyć. Znów wiązałoby się to z uzyskiwaniem pieniędzy od rządów regionalnych, które są obecnie przeznaczane na minimalne dochody.

Co sądzisz o propozycji finansowania dochodu podstawowego w Hiszpanii autorstwa Arcaronsa, Domènecha, Raventósa i Torrensa? Pokazują oni, że 70–80 procent ludzi zyskałoby na ich reformie.

Znam to studium bardzo dobrze. Byłem jednym z tych, którzy stworzyli pierwsze studium tego typu z Danim Raventósem i Jordim Arcaronsem dla Katalonii. Jednak różnie interpretujemy wyniki ich studium dla Hiszpanii w kategoriach politycznych. Ich zdaniem jest ono dowodem na to, że dochód podstawowy jest możliwy. Z matematycznego punktu widzenia to oczywiście prawda. Jednak nie chodzi tutaj tylko o księgowość. Moją interpretację już Ci przedstawiłem: wyniki pokazują, że górne 30 % dystrybucji podatku dochodowego, które zapłaciłoby za dochód podstawowy, zaczyna się na poziomie 18 tys. euro rocznie. Spróbuj powiedzieć osobie zarabiającej taką kwotę (1,5 tys. euro miesięcznie), że teraz ma ona płacić więcej i być płatnikiem netto programu dochodu podstawowego. Nie sądzę, by jakikolwiek rząd to zrobił. Nie sądzę również, by sami autorzy tego studium się na to odważyli, jeśli znaleźliby się kiedyś w rządzie. Co więcej, myślę, że oni świetnie to wiedzą i rozumieją. Prywatnie przyznają, że nie da się w pełni tego osiągnąć, przynajmniej nie teraz. Niemniej jednak studium jest bardzo użyteczne, ponieważ pokazuje, że dochód podstawowy nie jest jakimś szalonym pomysłem. Problem polega na tym, że na razie nie mamy na niego środków. Jednak jest on możliwy w przyszłości, jest wiele sposobów na jego osiągnięcie, nie jest poza dyskusją – i taki jest wniosek z tego studium. Nie można jednak iść do partii politycznej lub ruchu społecznego i powiedzieć: „Mamy sposób na wprowadzenie dochodu podstawowego w Hiszpanii teraz”. Proponowana przez nich reforma podatku dochodowego nie jest aktualnie możliwa. Toni Domènech, który jest bardzo inteligentnym człowiekiem, od którego wiele się nauczyłem w obszarach filozofii politycznej, społecznej teorii czy metodologii, powiedział przecież wyraźnie w wywiadzie z Tobą, że nie jest to oczywiście gotowy program polityczny.

Skoro wspomniałeś o teorii społecznej i metodologii – w swoim własnym podejściu do tych zagadnień bronisz konieczności rozwijania analitycznej teorii socjologicznej. Co przez to rozumiesz?

To dobre pytanie, ponieważ zapewne teoria ta wiąże się z wytworami wszystkich tych ludzi uznających się za socjologów analitycznych jedynie na zasadzie podobieństw rodzinnych, by użyć terminu zaproponowanego przez Wittgensteina. Mam tutaj na myśli to, że prawdopodobnie wszyscy uważamy, że socjologia powinna być przedsięwzięciem naukowym, z czym nie wszyscy socjologowie by się dzisiaj zgodzili. Jesteśmy oddani intelektualnej przejrzystości i precyzji, jasnym rozróżnieniom analitycznym, zrozumiałym pojęciom, testowalnym i bogatym w informacje hipotezom. Wszyscy jesteśmy zwolennikami modelowania w naukach społecznych, starając się znaleźć empiryczne poparcie dla naszych opisów i wyjaśnień zjawisk społecznych. Nie lubimy teorii społecznej na przykład w stylu Zygmunta Baumana, który pisze wiele o społeczeństwie bez jednego odwołania do danych empirycznych na poparcie swoich słów. To dziwny sposób na uprawianie socjologii, ma to więcej wspólnego ze złą filozofią społeczną. Istnieje wiele przykładów dobrej filozofii społecznej, związanej z ontologią społeczną, jak prace takich teoretyków jak John Searle, Francesco Guala i wiele innych. Niektórzy socjologowie analitycznie stosują również pewne podejścia metodologiczne i techniki, badają na przykład mechanizmy społeczne, korzystając z silnego rozumienia przyczynowości w domenie społecznej. Niektórzy, jak Peter Hedstrom czy Gianluca Manzo, próbują konkretyzować to, budując modele agentowe (agent-based models). Jednak nie wszyscy socjologowie analityczni odnosili się do nich z entuzjazmem. Niektórzy, jak np. John Elster, wyraźnie się od nich dystansowali.

Co modele agentowe dodają do standardowej neoklasycznej teorii racjonalnego wyboru, której braki wszyscy znamy? Czy mógłbyś wyjaśnić, w jakim sensie podejście to pozwala nam lepiej zrozumieć zjawiska społeczne?

Myślę, że dodają bardzo wiele. Po pierwsze, pozwalają nam uwzględnić aktorów o różnych motywacjach, zarówno racjonalnych, jak i nieracjonalnych. Umożliwiają również testowanie efektów złożonych interakcji między różnymi podmiotami, czego nie można dokonać przy wykorzystaniu standardowych modeli neoklasycznych opartych na teorii racjonalnego wyboru. Te ostatnie są formalnie zgrabne i jasne, ale również linearne i statyczne. Przy użyciu modeli agentowych można pozwolić wielu różniącym się agentom wchodzić w interakcje i uzyskiwać nieoczekiwane, emergentne efekty, tak istotne we wszystkich złożonych systemach, w tym rzecz jasna w systemach społecznych.

Myślisz, że modele agentowe mogą być przydatne z perspektywy zwolenników dochodu podstawowego?

Tak sądzę. Nie mogą prawdopodobnie służyć udowodnieniu niczego w sensie naukowym, ponieważ nie ma sposobu na empiryczne skalibrowanie takich modeli, głównie z uwagi na fakt, że system dochodu podstawowego nie istnieje nigdzie na świecie. Nie mamy więc wartości parametrów niezbędnych do właściwego skalibrowania modelu. Ale możemy użyć modelu teoretycznie, aby pokazać na przykład, że nie jest oczywiste, że wiele osób zrezygnuje z pracy po rozpoczęciu otrzymywania dochodu podstawowego. Niektóre z przewidywanych przez krytyków efektów związanych z zachowaniami na rynku pracy są jedynie jednymi z możliwości pośród wielu innych i zależą od wartości wielu parametrów, związanych z charakterystyką danego rynku pracy, warunkami pracy, typami miejsc pracy, motywacjami pracowników itd.

Sądzisz, że dane empiryczne zebrane podczas eksperymentów dochodu podstawowego mogłyby zostać użyte do skalibrowania takich modeli?

To mogłoby być pomocne. Można wykorzystać dane behawioralne z dużych eksperymentów terenowych w takich modelach.

Nie cenisz zatem eksperymentów jako narzędzia politycznego, ale cenisz je z perspektywy naukowej?

Tak, ponieważ każda wiedza, jaką możemy uzyskać, jest ważna. Jeśli są na to pieniądze, jestem ostatnią osobą, która powie, że nie należy ich wydać na prowadzenie tego typu eksperymentów. Sam chciałbym je przeprowadzać, gdybym miał na to fundusze. Nie przekonuje mnie jedynie strategia polityczna, która opiera się na tych eksperymentach; nie sądzę, by mogły stać się one bronią polityczną, która wzmocni pozycję zwolenników dochodu podstawowego.

Przełożył Maciej Szlinder

José A. Noguera – profesor na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Autonomicznego w Barcelonie, dyrektor grupy badawczej Analytical Sociology and Institutional Design Group (GSADI). Współredaktor czasopisma Papers. Revista de Sociologia, członek redakcji Basic Income Studies, członek Międzynarodowej Sieci Socjologów Analitycznych (International Network of Analytical Sociologists, INAS) oraz Międzynarodowej Rady Doradczej Basic Income Earth Network (BIEN).

Oryginalna wersja wywiadu w języku angielskim tutaj.

Poprzednie wywiady nt. dochodu podstawowego:

Jurgen De Wispelaere, Fascynujące czasy przed nami: Eksperymenty i polityka dochodu podstawowego

J. Arcarons, A. Domènech, D. Raventós, L. Torrens, Kilka wyjaśnień dotyczących finansowania dochodu podstawowego

Erik Olin Wright, Socjologia i epistemologia realnych utopii

Daniel Raventós, Dochód podstawowy w centrum uwagi w Hiszpanii

Guy Standing, Strategia dla dochodu podstawowego

Ryszard Szarfenberg, Dochód dla każdego!

Przeprowadzający wywiad uzyskał środki finansowe na przygotowanie rozprawy doktorskiej z Narodowego Centrum Nauki w ramach finansowania stypendium doktorskiego na podstawie decyzji nr DEC-2015/16/T/HS1/00295