David Muhlmann: ((Wywiad pochodzi z książki D. Muhlmann, Réconcilier marxisme et démocratie, Paris 2010, s. 193-209. Dziękujemy autorowi za możliwość przekładu. Tytuł pochodzi od redakcji)) Jest pan jednym z najbardziej wpływowych myślicieli i działaczy francuskiej radykalnej lewicy i światowego ruchu trockistowskiego, przewodził Pan Rewolucyjnej Lidze Komunistycznej (francuska sekcja Czwartej Międzynarodówki), a następnie Nowej Partii Antykapitalistycznej. Pierwszym punktem, jaki chciałem poruszyć, jest pana stosunek do Róży Luksemburg, na poziomie ogólnym, intelektualnym i praktyczno-politycznym. Czy jej imię stanowi dla Pana punkt odniesienia w historii międzynarodowego socjalizmu, na równi z Leninem czy Trockim? Czy zajmuje specjalne miejsce w Pana własnej historii zaangażowania politycznego? Przypominam sobie jeden z Pańskich artykułów poświęconych Róży Luksemburg, problemowi partii i organizacji, wydany w 1969 roku w czasopiśmie „Partisans”, w numerze zatytułowanym „Róża Luksemburg żywa”... ((D.Bensaïd, A.Naïr, Ǻ propos de la question de l’organisation: Lénine et Rosa Luxemburg, “Partisans”, 1969, No. 45.)) Czym jest dziś dla Pana jej dziedzictwo, zarówno na poziomie teorii marksistowskiej, jak i praktyki rewolucyjnej, która wciąż czeka na skonstruowanie? Myślę w szczególności o wymogu „spontaniczności” robotniczej – chociaż nie przepadam za tym terminem – który postawiła jako problem krytyczny dla całej awangardy...

Daniel Bensaïd ((Daniel Bensaïd był profesorem filozofii na Uniwersytecie Paris VIII. Zmarł 12 stycznia 2010 r.)) : Przede wszystkim, możemy pogratulować sobie, że Róża Luksemburg jest aktualna, czy też po raz kolejny zyskuje na aktualności – nie z powodu bogobojnej satysfakcji, ale ponieważ wskazuje to na pewien moment polityczny: nie przypadkiem dzieje się to właśnie teraz. Po tym wstępie mogę powiedzieć, że dla mnie, a nawet dla nas zawsze była częścią dziedzictwa. Nawet jeśli powiedzenie „my” jest odrobinę nieostre i obejmuje pokolenie tych, którzy stali się dysydentami w okresie młodości Partii Komunistycznej w latach sześćdziesiątych. Oznacza to, że w owym czasie, kiedy szukaliśmy pożywki teoretycznej, Róża nie była oczywiście w pierwszym szeregu ortodoksyjnych lektur komunistycznych, którymi nas karmiono, ale nie była również, w przeciwieństwie do Trockiego, „na indeksie”.

Istniała więc zawsze „możliwość dostępu” do Róży Luksemburg. Jej myśl wpłynęła zresztą częściowo na nasz nurt polityczny. Nosiliśmy etykietę trockistów, bo było to wyzwanie i dlatego, że chcieliśmy odróżnić się od innych nurtów. Myślę o trockistach jak Ernest Mandel, który bardzo podziwiał Różę Luksemburg, czasami bardziej niż Trockiego. Był jej zresztą bliski prawie na poziomie biograficznym – w swoim małym domu w Brukseli miał oprawioną kolekcję „Neue Zeit”, przekazaną mu przez ojca. Była to praktycznie historia najnowsza i pamięć o Związku Spartakusa, która w ten sposób przechodziła z pokolenia na pokolenia. Ponadto – i nie mówię tego, żeby prawić sobie komplementy, ale żeby lepiej zrozumieć historię – jeśli weźmiemy pod uwagę, co chcieliśmy zrobić w szkołach Ligi, zawsze bardziej leżało nam na sercu nie tyle przekazanie marksistowskiej ortodoksji, co odtworzenie sporów w historii ruchu robotniczego. Dawało się do czytania Kautsky’ego, Bernsteina... Chodziło o odtworzenie okoliczności debaty, w której Róża Luksemburg grała absolutnie pierwszorzędną rolę.

Zajmuje więc wybitne miejsce, jednak nie mityczne, zresztą nie bardziej niż Trocki. Niektóre książki Trockiego są okropne, w szczególności Terroryzm a komunizm. Można rozumieć kontekst wojny domowej w Rosji, ale od rozumienia do teoretyzowania na temat stanu wyjątkowego poza wyjątkiem jest jeszcze daleka droga. Co do Róży, istnieje pewna łatwość i anachronizm w ponownym odczytywaniu jej krytycznych tekstów o Leninie ((R. Luksemburg, Rewolucja rosyjska, tłum. A. Ochocki, [w:] O rewolucji: Rosja 1905, 1917, Warszawa 2008.)) i partii przez pryzmat biurokracji i stalinizmu, które nadeszły później.

Jest jednak prawdą poza kontekstem rosyjskim, że Róża była szczególnie wyczulona na ówczesny problem narastania biurokracji w aparacie kierowniczym ruchu robotniczego. W Niemczech została skonfrontowana z prawdziwym laboratorium zjawiska biurokracji – nie przypadkiem zresztą książka Roberta Michelsa o partiach politycznych ukazała się w tym samym czasie ((R. Michels, Zur Soziologie des Parteiwesens in der modernen Demokratie: Untersuchungen über die oligarchischen Tendenzen des Gruppenlebens, Leipzig 1911 [autor myli datę pierwszego wydania pracy Michelsa – dop. tłum.])) . Tam widzimy po raz pierwszy zjawisko partii masowej opartej na masowych związkach zawodowych, która korzysta z okresu względnej legalności i która daje początek rozbudowanemu aparatowi, co nie miało miejsca w przypadku nielegalnej Partii Bolszewickiej. Partii, którą mityzuje się a posteriori, ale która zawsze była jednym wielkim burdelem, a czasami nawet całkiem małym burdelem, biorąc pod uwagę niepewne okoliczności walki.

Róża Luksemburg jest więc z pewnością na to wyczulona. Zawahał się Pan przy słowie „spontaniczność”. Nasuwają się tutaj dwie rzeczy. Dla mnie kamieniem węgielnym była debata na temat strajku masowego między rokiem 1905 a 1906, ponieważ uwzględnienie tego wydarzenia oznaczało wysunięcie idei innej czasowości politycznej – nawet jeśli nie bezpośrednio, to można tak na to spojrzeć. To nie stopniowa akumulacja podbojów wyborczych stwarza historię; pozostaje jeszcze to, co nieprzewidziane, improwizacja. Możemy nazywać to „spontanicznością” albo nie, w każdym razie miało miejsce wydarzenie, które bez wątpienia oznaczało wdarcie się dołów społecznych do historii, z właściwymi im formami organizacji zbiorowej. Jest również faktem, że doświadczenie z 1905 roku pozwala przecież Róży Luksemburg zostać jedną z pierwszych, może nawet pierwszą – i to na długo przed Leninem – która zauważy, w debacie z Bernsteinem, że polaryzacja klas nie jest zjawiskiem linearnym, że klasy średnie się odtwarzają, że kryzysy i załamania nie zachodzą w sposób mechaniczny. Krótko mówiąc, Róża jako pierwsza wysunęła wizję historii, która wymaga pewnego rewolucyjnego woluntaryzmu. Może właśnie dlatego, że Niemcy były do tego uprzywilejowanym laboratorium. W tym sensie jako pierwsza jasno powiedziała, na jakiej zasadzie „spontaniczność” musi oznaczać nowe orientacje strategii politycznej, orientacje radykalne, bo skierowane głównie przeciwko biurokracji w ruchu robotniczym.

Otóż wydaje mi się, że ta siła stała się w pewnym sensie słabością. Jedną z tragedii z punktu widzenia niemieckiej rewolucji 1918 roku, której Luksemburg była zresztą jedną z pierwszych ofiar, był dość opóźniony i w sumie prowizoryczny charakter odłączenia się od dwóch większościowych frakcji socjaldemokracji. Jeśli dokonamy porównania z Rosją, musimy przyznać, że koncepcja partii sformułowana przez Lenina pozwoliła mu na dokonanie przełomu (nazywanego Tezami kwietniowymi) i na bezkompromisową konfrontację z większością przywódców partyjnych. Rozumiem dobrze trudności, jakie napotykali w Niemczech Luksemburg i Liebknecht w związku z decyzją o zerwaniu z organizacjami masowymi i wynikłymi z tego konsekwencjami. Na pewno nie było to łatwe, ale można sobie wyobrazić bitwy, które mogłyby zostać wtedy stoczone w obozie socjaldemokracji...

D.M. Luksemburg i Liebknecht obawiali się przede wszystkim stworzenia „sekty komunistycznej”. Trzeba było trzymać się blisko mas. Pamiętam, że Róża Luksemburg mówiła coś takiego: „Lepiej walczyć w partii robotniczej, która się myli, niż mieć rację między sobą”.

D.B. Rozumiem to. Ale skłaniam się również do myślenia, że Lenin – który stał się dziś czarnym bohaterem historii i którego już się przez to nie czyta – zrewolucjonizował w pewnym sensie koncepcję polityki i zapoczątkował w niej myślenie strategiczne. Takie myślenie jest raczej nieobecne u Marksa, a wszyscy przywódcy niemieckiej socjaldemokracji spotykający się z Różą Luksemburg byli ostatecznie całkiem bliscy w sensie „kulturowym” Marksowi.

D.M. Stawiali na „dojrzewanie” rewolucyjne, na „postęp” socjalizmu…

D.B. Tak, dojrzewanie socjologiczne: istnieje klasa, która będzie się skupiać, rozwijać i ten rozwój doprowadzi do powstania organicznej więzi między świadomością polityczną i organizacją. U Marksa partia pojawia się tylko sporadycznie, jako narzędzie koniunkturalne. Lenin za to uczynił z niej prawdziwego operatora strategicznego, który decyduje o wycofaniu się i natarciu, który przejmuje inicjatywę. Odnajdujemy więc odmienną koncepcję. Dlatego widać w tym miejscu trafność krytyki Róży mówiącej o niebezpieczeństwach rodzącej się biurokracji oraz o fakcie, że ta ufność w niemal naturalne „dojrzewanie” pewnego procesu jest, ostatecznie, również problematyczna...

D.M. Czy ten dylemat między trzymaniem się blisko mas, ryzykując bierność, a leninowskim zerwaniem ryzykującym zamienienie się aktywistów w sektę jest dziś nadal aktualny, czy może mamy do czynienia z zagadnieniem czysto historycznym?

D.B. Interesuje mnie to w odniesieniu do czasów współczesnych, w których panują bardzo odmienne warunki. Mając za sobą sto lat doświadczenia ruchu robotniczego, możemy stwierdzić, że formy organizowania się, społecznego lub politycznego są o wiele bardziej płynne, skomplikowane, podzielone. W czasach Luksemburg istniał jednak wśród socjalistów postulat homogeniczności – jedności klasy robotniczej – który w dużym stopniu się zdezaktualizował. Jest to jeden z paradoksów kapitalizmu: z jednej strony skłonność do organizowania się, przy jednoczesnym istnieniu rynku pracy, który rodzi konkurencję, a więc także ciągłe podziały i zróżnicowania.

Dziś jest to już częścią naszej rzeczywistości. Podobnie jak złożoność obecnych społeczeństw, które są bardziej skomplikowane, bardziej zróżnicowane, naznaczone zjawiskiem indywidualizacji i które mają sprzeczne cechy – z jednej strony kulturę demokratyczną, z drugiej skłonność do indywidualizmu, w sensie negatywnym. To z tego punku trzeba zastanawiać się nad problemami związanymi z formą „partii”, szukać odpowiedzi na pytanie, jak zorganizować dziś wspólnotę, solidarność, porozumienie, itp. Problemem jest również fakt, że dziś na lewicy dyskusja nad formą służy za zasłonę dla dyskusji o treści... Zwłaszcza, że mamy tendencję do myślenia, że zjawisko biurokracji jest pochodną formy partyjnej jako takiej. Tymczasem mamy do czynienia z ważnym zjawiskiem socjologicznym, które występuje w ogromnej liczbie organizacji społecznych, w aparacie państwa, związkach zawodowych, organizacjach pozarządowych... W tym tkwi istotny problem, który wykracza poza problem partii.

D.M. Dla lewicy komunistycznej i rewolucyjnej pozostawanie w zbiurokratyzowanej organizacji masowej lub porzucenie jej, aby zbudować się od nowa na czystszych zasadach, stanowiło ciągły problem... Wydaje mi się, że w tym względzie Luksemburg ucieleśniała sprawiedliwe i godne podziwu stanowisko. Krytykowała bez wątpienia leninizm, zrywała z dominującą socjaldemokracją a jednocześnie nigdy nie popadła w łatwą lewicowość polegającą na odrzuceniu z zasady organizowania się w partię, jak to miało miejsce w przypadku Linksradíkale jej czasów – Ruhle czy Gortera... Jednak kiedy przeciwstawia się Luksemburg Leninowi w kwestii organizacji robotniczej, zbyt często zapomina się, że Róża Luksemburg założyła przecież Komunistyczną Partię Niemiec!

D.B. Zgadzam się. Jest to debata, która nas prześladowała, która mnie osobiście prześladowała. Byłem zbyt młody, żeby zdawać sobie całkowicie sprawę ze stawki, o jaką toczy się gra, ale zostaliśmy oficjalnie wykluczeni z Partii Komunistycznej, czy raczej Komunistycznych Studentów, w latach 1965-1966. Wydaje mi się, że było to do pewnego stopnia, w połowie wykluczenie, w połowie dobrowolne odejście. Jednak czy to z powodu beztroski, czy młodzieńczej nieświadomości, nie zastanawialiśmy się nad tym. Odejście z „wielkiej partii strzelców” w dwieście czy trzysta osób było kompletnym wariactwem – dziś nie jest to już za dużo, ale w tamtych czasach... To odejście przyprawiło mnie o chorobę, pochodziłem ze środowiska powojennych komunistów z Hiszpanii, byłem członkiem ruchu oporu MOI (FTP-MOI, pol. Wolni Strzelcy i Partyzanci – Imigrancka Siła Robocza). Musieliśmy wysłuchać całej litanii o tych, którzy opuścili partię, aby skończyć na śmietniku historii. Byliśmy młodzi, nie musieliśmy więc sprawiać sobie problemów, ale gdybyśmy to zrobili, znaleźlibyśmy zawsze powody do zostania. Nasi włoscy towarzysze, nasze alter ego, którzy byli w bardziej tolerancyjnej partii, która łatwiej nasiąkała nowymi prądami, nie musieli odchodzić i zostali, aby ugrzęznąć...

Kiedy należy odejść? Co się na tym traci, a co wygrywa? Jakie jest ryzyko? Te pytania pozostają aktualne, nie wyobrażam sobie, że np. Mélenchon nie zadawał ich sobie przez długi czas, kiedy odszedł z PS, aby założyć Front Lewicy. I wydaje mi się, że nikt nie może uciec przed ryzykiem rozłamu. To w tym punkcie niepokój Luksemburg jest uzasadniony: widzieliśmy patologie właściwe mniejszości, które mogły doprowadzić do szaleństwa. Niektórzy tak właśnie skończyli i to wybitni, jak Bordiga czy Posadas, którzy w końcu zaczęli budować schrony antyatomowe... Mamy tu do czynienia z przypadkami ekstremalnymi, od których jednak historia Czwartej Międzynarodówki nie jest wolna: przykładem jest Pablo piszący listy otwarte do światowego proletariatu, do przewodniczącego Mao czy Tito.

D.M. Jest tam również obecna pewna paranoiczna logika...

D.B. Jest, oczywiście. Ma się wrażenie, że mamy rację, że nikt tego nie uznaje, nikt nas nie słucha, że mówi się do mas nad powierzchnią rzeczywistości... To wszystko naturalnie czyha człowieka. I nie zostało rozwiązane do dziś. Obecnie jest jednak mniej bolesne, bo już praktycznie nie jesteśmy w Europie konfrontowani z partiami masowymi, lewicowymi, które organizowałyby zbiorowości. Można by powiedzieć, że istnieje dziś bardziej otwarta przestrzeń polityczna, istnieje życie gdzie indziej, nie jesteśmy skazani na skończenie w wariatkowie. Możemy być ofiarami urojeń albo wybuchów, ale fakt pozostawania na zewnątrz dużych partii albo tego, co z nich zostało, nie powoduje zerwania kontaktu z rzeczywistością! (śmiech)

D.M. Nie wydaje się Panu, że te klasyczne problemy związku między organizacją prowadzącą walkę polityczną a wschodzącymi walkami zyskują dziś nową aktualność związaną z kryzysem? Spójrzmy na niedawne wydarzenia społeczne we Francji: spontaniczne strajki, przeciążenie aparatów związkowych, samoorganizowanie się walki, przejście do czynu i przemoc bezpośrednia (uwięzienia szefów, niszczenie sprzętu firmowego itp.). Jaką postawę przyjąć w obliczu tych zjawisk?

D.B. No właśnie. Miał Pan zastrzeżenia do terminu „spontaniczność”. Otóż możemy myśleć, i w takim przypadku pozostajemy na pewnym poziomie ogólności, że zawsze zdarzają się wschodzące zjawiska mobilizacji i organizacji, które nie dają się sprowadzić do tego, co zdecydowały, zaplanowały i zorganizowały aparaty związkowe. Dziś odbywa się to w wyjątkowej sytuacji – szczególnie we Francji, zapewne w podobnym stopniu we Włoszech i Hiszpanii, ale w trochę inny sposób w Europie Północnej. Jest to jednocześnie skomplikowane, gdyż w konsekwencji można nie docenić realnego wpływu związków zawodowych, który da się zmierzyć poprzez wybory reprezentantów interesów pracowniczych. Wpływ ten widać również w fakcie, że we wszystkich walkach – nawet spontanicznych – kiedy trzeba zabrać głoś czy coś zorganizować, pojawiają się często działacze związkowi.

Moglibyśmy wyciągnąć stąd wniosek, podpadający jednak bardziej pod strategię, że nawet z silnym ruchem związkowym walka rozwija się w sektorach, które niekoniecznie są najlepiej zorganizowane. Te sektory mogą być najbezczelniejsze właśnie dlatego, że nie kalkulują. Kiedy walka nabiera realnego wymiaru, należy zachęcać do wymyślania swoich własnych jej form, które nie sprowadzają się do tych już istniejących. Widzieliśmy to przy okazji porozumienia pielęgniarek. Istnieje ogólna reguła, ale nie ma uniwersalnego przepisu, w znaczeniu uniwersalnej formy ruchu. Każdy ruch masowy tworzy w końcu swoje własne, specyficzne organy – czasami poprzez konflikt z niektórymi aparatami związkowymi. Weźmy przykład ruchu społecznego w Gwadelupie, nie tak dawno temu: powiedziano, że ruch był bardzo silny i zjednoczony, ale często zapomina się, że 80% związków zawodowych Gwadelupy to związki lokalne, które są niezależne od aparatów związkowych we Francji kontynentalnej. Mają swoją własną logikę, która zadecydowała o ich skuteczności, nie są oceniani na podstawie rytmu mobilizacji.

D.M. Ale to oznacza z punktu widzenia strategii, jak Pan mówi, że trzeba być wyczulonym na takie zjawiska i wspierać wyłaniające się formy organizacji.

D.B. To dzieje się ciągle.

D.M. Jest wielu działaczy, którzy kierując się starą leninowską tradycją, próbują raczej zamykać takie zjawiska w ramy, struktury... To, co Pan mówi, podpada pod punkt widzenia, który nie przychodzi naturalnie.

D.B. Ten punkt widzenia jest dla mnie kwestią niemal zasadniczą. Dziś naleganie na uznanie prawa do formułowania propozycji, organizowanie się itp. działaczy związkowych wydaje się dość banalne. Ale w ostatecznym rozrachunku demokracja zgromadzeniowa musi dominować nad demokracją związkową. Ta nauka poprzez walkę jest o tyle ważna, że zapowiada wizję, jaką możemy sobie stworzyć, nawet niekompletną, na temat działania demokratycznych organów władzy, w przedsiębiorstwie czy gdzie indziej. Kto mówi „demokracja zgromadzeniowa”, mówi również „poszanowanie zasad pluralizmu i debaty”. I w tym względzie myślę, że Lenin przyczynia się do przemyślenia tych demokratycznych wymogów – on, któremu tak łatwo przyczepia się łatkę despoty czy tyrana. Gdyż w momencie, gdy mówimy za Leninem, że partia nie jest klasą, że nie mieszają się ze sobą, ponieważ istnieje specyficzna przestrzeń polityczna, wtedy właśnie otwiera się pole polityki: może być miejsce dla kilku partii. Nie mówię, że Lenin poszedł tak daleko. Ale zrobił mały krok w tym kierunku. Gdy nie istnieje już pomieszanie między partią a klasą, czemu nie miałoby istnieć kilka partii, interpretujących, odnoszących się czy próbujących bronić interesów tej samej klasy?

U Lenina przekłada się to na przynajmniej jedną kwestię. Chodzi o jego postawę która jest, moim zdaniem, zdecydowanie najrozsądniejsza w dyskusji o związkach zawodowych w 1921 roku. Wystąpił przeciwko Trockiemu i militaryzacji związków zawodowych z pozycji dość pragmatycznej. Nie mówię, że sformułował na ten temat teorię, to byłoby absurdalne, ale dobrze rozumiał, że jeśli chce się wiedzieć, co się dzieje w świadomości ludzi, to niezależność związków zawodowych jest elementem ożywiającym przestrzeń publiczną, nawet jeśli by tak tego nie nazwał. Uważam, że istnieje pewien sposób odczytania Lenina, który jest o wiele bardziej skomplikowany od tego, do którego jesteśmy przyzwyczajeni.

D.M. W jakim punkcie znajdujemy się dziś, jako lewica rewolucyjna, jeśli chodzi o związek między socjalizmem a demokracją? Jakie są punkty widzenia i cele dotyczące przekroczenia demokracji „burżuazyjnej”, parlamentarnej i przedstawicielskiej?

D.B. Socjalizm i demokracja są nierozłączne. Oczywiście, po pierwsze dlatego, że już doświadczyliśmy irracjonalności biurokratycznego zarządzania w państwach, w których panował stalinizm. Oto co doprowadza nas do Luksemburg i jej słynnej krytyki w Rewolucji rosyjskiej. Cała jej mowa o żywotności demokracji, o społeczeństwie, które musi być zasilane przez debatę, przez kontrowersję, przez prasę, przez sprzeczność: oto lekcja, która była dla nas jednocześnie założycielska i fundamentalna. Punkt wyjścia tkwi w zagadnieniu „bycia rewolucyjnym dziś”. Niestety, dominująca wizja – którą widać również u nowych działaczy – każe myśleć, że rewolucja to synonim przemocy. Jednak niezależnie, czy używa się tego słowa, czy nie, myślimy, że bycie rewolucyjnym, pragnienie zmiany dzisiejszego społeczeństwa wymaga sposobu myślenia według którego społeczeństwo nie będzie już sterowane przez rynek i anarchiczną konkurencję garstki osób. Co musi nim sterować? Siłą rzeczy demokratyczna wola polityczna.

D.M. Nie wspomina Pan fazy postrewolucyjnej dyktatury proletariatu...

D.B. Ten projekt dyktatury proletariatu jest dziś niezrozumiały. Już go nie stosuję i został usunięty...

D.M. Na poziomie terminologii czy meritum? Jak być rewolucjonistą bez uznania konieczności stanu wyjątkowego, momentu historycznego, w którym poddaje się represjom mniejszościowych przedstawicieli starego świata?

D.B. Rozegrało się to w Lidze jakieś pięć, sześć lat temu na poziomie terminologii. Usunęliśmy ten termin ze statutu, przy większości dwóch trzecich głosów. Moim zdaniem należało to zrobić, ponieważ ludzie czują wyraźnie, że „dyktatura” stała się dziś, po Franco i Pinochecie, słowem niemożliwym do wymówienia. W dziewiętnastym wieku tak nie było, wtedy terminem pejoratywnym była „tyrania”. Ale usunęliśmy sformułowanie bez przeprowadzenia dyskusji, która powinna była mieć miejsce pod koniec, gdyż była to w końcu odpowiedź na problem nawiedzający rewolucje od czasu rewolucji francuskiej a polegający właśnie na nazwaniu tej władzy wyjątkowej...

D.M. Jaka jest Pana odpowiedź na to pytanie?

D.B. To czego bronię – i nie mówię, ze wszyscy w NPA (Nowej Partii Antykapitalistycznej) się ze mną zgadzają – to potrzeba strategicznej hipotezy, która polega na uznaniu, że nadejdzie próba siły, przerwanie porządku prawnego, podwójna legalność czy podwójny charakter władzy dzielonej między istniejące instytucje (nawet jeśli niektóre są możliwe do zreformowania) a wyłaniającą się władzę.

Nikt nie wie, jak zmienić społeczeństwo w dwudziestym pierwszym wieku, nie należy opowiadać sobie jakichś bredni. Powiedzmy, że ścierają się dwie logiki: logika solidarności, zawłaszczenia społecznego i dobra wspólnego oraz logika rywalizacji, konkurencji rynkowej itd. Co zwycięży? Można powiedzieć, że jeśli wszystko będzie nadal biegło tym samym torem, dojdziemy do katastrofy społecznej i ekologicznej – rynek nie może radzić sobie z obecnymi problemami ekologicznymi i regeneracją natury. Ale to nie oznacza, że ta druga droga jest gwarancją absolutną, która rozwiąże wszystkie problemy.

Jeśli więc przedstawiamy te dwie logiki, pokazując, że nie ma przejścia z jednej do drugiej bez konfliktu, to co zwycięży? Nikt tego nie wie. Ale jeśli ten fakt nie stanowi dla nas horyzontu myślowego, nie ma już ani kryteriów ani busoli, również aby ocenić pozytywne kompromisy, które są kompatybilne z poszukiwanym celem, jak i te, które odwracają się od niego. Jeśli nie ma się takiej strategicznej hipotezy, oznacza to, że uprawia się politykę i taktykę z dnia na dzień.

D.M. Bycie rewolucjonistą może oznaczać, w pewnym sensie, posiadanie „zmysłu konfliktu”, świadomości istniejących napięć i zbliżającej się zmiany... Mówi Pan o „poszukiwanym celu”. Jak by Pan to wytłumaczył? Jaka miałaby być „treść” socjalizmu, aby użyć języka Castoriadisa?

D.B. Gérard Debreu, jeden z ostatnich francuskich zdobywców Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii, wysunął tezę według której rynek stanowi jedyny „komputer” będący w stanie przetwarzać dane pochodzące z naszych złożonych społeczeństw. Czy istnieje inny „komputer”, który mógłby być dla niego konkurencją? Jest nim stawianie na demokrację, na pluralizm, obieg informacji, krążenie danych między tym, co „lokalne” a „centrum”. Co ciekawe, Lenin miał tego świadomość: w pismach z 1917 roku odnajdujemy myśl, według której planowanie jest siłą rzeczy demokratyczne, że nie może działać inaczej.

Należy następnie zapytać: jaki rodzaj demokracji? Tu otwiera się debata. Nie podzielam na przykład radykalnej wizji zalecającej tworzenie rad robotniczych. Wyobrażam sobie, ogólnie rzecz biorąc, demokrację, która byłaby rodzajem piramidy rad, przedsiębiorstw, miejsc pracy, dzielnic: rodzajem obywatelskości związanej z miejscem. Pewne jest jednak, że debata między demokracją bezpośrednią a przedstawicielską jest złudzeniem, gdyż jakaś forma reprezentacji i przedstawicielstwa będzie zawsze używana, nawet w systemie nazywanym demokracją bezpośrednią. Modele reprezentacji i kontroli mogą być natomiast różne.

Ta debata miała miejsce już podczas Komuny Paryskiej. Jedną kwestią jest naleganie na regularne kontrolowanie delegatów, co może nawet oznaczać prawo do ich odwołania. Czymś innym jest to, czego chcą radykalni zwolennicy rad robotniczych: mandat imperatywny. Jest to równoznaczne z demokracją korporacyjną, gdzie obradowanie nie ma wielkiego znaczenia: przychodzi się wyrazić swoje stanowisko i z nim też się wychodzi – obradowanie nie może posunąć spraw naprzód. Otóż, jeśli chcemy dojść do interesu ogółu, zajmowane stanowiska muszą się zmieniać, nawet jeśli oznaczałoby to zmuszanie delegatów do wytłumaczenia zmiany zdania. Ewentualnie można by podważyć ich mandat poprzez takie mechanizmy, jak petycja domagająca się ich odwołania, czy też poprzez inne. Zdanie sprawy ze swoich działań to dla mnie coś zupełnie innego od mandatu imperatywnego. O mandacie imperatywnym można ewentualnie myśleć w ramach strajku, ale gdy tylko chodzi o wypracowanie jakiegoś działania w skali regionu czy kraju, o rozstrzyganie między interesami, które niekoniecznie są jednorodne, ta możliwość obradowania staje się niezbędna.

Stąd bierze się pomysł, który dziś dopiero się zarysowuje i który już w ogóle nie jest leninowski, a oscyluje wokół demokracji mieszanej. Idea ta została zaproponowana już dawno temu przez austromarksistów, którzy wysunęli możliwość stworzenia dwóch zgromadzeń, kładąc nacisk na dominację jednego z nich: albo rady, albo jakiegoś organu parlamentarnego. Można wyobrazić sobie formę trwałej równowagi władzy, w każdym razie o charakterze terytorialnym, podporządkowanej powszechnym wyborom. Już austromarksiści zaproponowali zasadę ważenia głosów, aby robotnicy mieli nadreprezentację w porównaniu z masą chłopską. Oczywiście w dzisiejszych społeczeństwach nowoczesnych ten problem nawet by się nie nasunął. Mamy więc obywatelstwo i powszechne wybory. Myślę, że nie uciekniemy od reprezentacji terytorialnej, ale może tu istnieć jakaś forma przeciw-władzy, która byłaby swego rodzaju „izbą społeczną” i zastąpiła obecne senaty skupiające dobrze sytuowanych. Podobnie jak miało to miejsce w Nikaragui, chociaż nie możemy brać jej za wzór, jako że jest to kraj tak niewielki. To, co sandiniści nazywali „Radą Stanu” przypominało właśnie to, co mam na myśli. Organ ten zresztą skupiał różne klasy, w tym właścicieli firm.

D.M. Chodzi o wymyślenie możliwych sposobów współgrania między tymi dwoma typami demokracji, jeśli dobrze rozumiem. Słuchając Pana, nabrałem ochoty na dopytanie o młodą NPA, która przejęła pałeczkę od Rewolucyjnej Ligi Komunistycznej. Refleksja nad demokracją jest w niej wyraźnie żywa i patrząc z zewnątrz, ma się nawet wrażenie, że sposób, w jaki powstała był poddany temu wymogowi: wydaje się, że wyłoniła się z „oddolnych komitetów”, z ich połączenia i przedstawienia ich rozmaitych prądów i wrażliwości. Czyżby dzisiejszy antykapitalizm, po porażce doświadczenia radzieckiego, karmił się w swoich metodach i celach nową czujnością demokratyczną?

D.B. Tak, oczywiście. Nie chcę cofać się do prehistorii, jednak użyteczne będzie przypomnienie, że trzon działaczy, którzy utworzyli Ligę – i którzy dziś ustąpili młodszym, jako że w NPA nastąpiła zmiana pokoleniowa – z punktu widzenia historii uformował się w następstwie bitwy w Partii Komunistycznej, która razem z grecką i portugalską PK była jedną z najbardziej skostniałych. Przez to staliśmy się nadwrażliwi w kwestii demokracji. Przyjęliśmy również statuty, które praktycznie uniemożliwiały usunięcie kogokolwiek, i w których doły partyjne były niemal wszechwładne. Stąd wynikały nieraz realne problemy! Procedury były piekielne, poziom gwarancji praw każdego członka był paraliżujący. Zawsze istniała ta kultura uznająca prawo do tworzenia frakcji czy do wyrażania swojego zdania przez mniejszość.

Obecnie w pokoleniu młodych ten zmysł demokracji i wolności jest od razu zaznaczony przez otaczającą kulturę, zawierającą aprioryczną nieufność względem jakichkolwiek aparatów partyjnych, określony obraz ZSRR itd. Weźmy przykład Oliviera [Besancenota], który dobrze to pokazuje, jest nawet zwolennikiem rad robotniczych – jest to jeden z naszych tematów dyskusji, myślałem o tym przed chwilą. On nie sytuuje się już między syndykalizmem rewolucyjnym a organizowaniem rad. Jest antyinstytucjonalny: udział w wyborach – w porządku, ale jeśli nie będzie naszych wśród wybranych, jeszcze lepiej. „Włoży się tam palec, a wessie całą rękę”. Trochę przejaskrawiam, ale chodzi o taką właśnie wrażliwość. Na przykład zupełnie się ze mną nie zgadza w kwestii mandatu imperatywnego. Według niego, nie chodzi tylko o ustanowienie prawa do odwołania przedstawicieli, ale o „oddolną kontrolę wszystkiego”. Tego wyboru dokonaliśmy w procesie tworzenia NPA, pewnie również dlatego, że mieliśmy po temu okazję: należało zagwarantować, że chodzi o prawdziwe działanie, a nie o samoreprodukcję Ligi, że naprawdę ustępowaliśmy miejsca innym, nawet za cenę ich nadreprezentacji w partii i pozostawienie samych siebie w tyle. Przyznaję, że raczej zadziwił mnie kongres, ponieważ za jego pośrednictwem doszliśmy do tekstów dla każdego komitetu i do ton poprawek, do wyczerpujących zebrań-maratonów. W końcu to zadziałało, ale widzę pewne niebezpieczeństwo na przyszłość. Rozdrobnienie może również posłużyć gmatwaniu sprawy i doprowadzić do inercji. Abstrahując od troski czy słusznego i niezbędnego przywiązania do demokracji, istnieją formy oddolności i lokalizmu, które mogą doprowadzić do niechcianych skutków, przeciwnych do zamierzonych.

Należę osobiście do jednego z komitetów Dwudziestej Dzielnicy i poświęciliśmy, co by nie było, dwa miesiące, aby zdecydować, czy możliwe jest jedno zgrupowanie czterech komitetów w tej dzielnicy. NPA rozpoczęła swój mandat w styczniu i podczas wszystkich demonstracji, szczególnie na Antylach, nie mieliśmy ani flagi, ani transparentu, bo musieliśmy przejść przez cały proces decyzyjny, żeby przyjąć logo – które jest zresztą słabe – nazwę itd. To wszystko jest elementem spowalniającym, co pokazuje zalety i wady. Ale najbardziej przewrotny jest na razie fakt, że stworzyliśmy strukturę federacyjną, co jest nieuchronne i później będzie bardzo pozytywne, ale również niezmiernie rozdęte. Powodem jest nasz zamysł geograficznego reprezentowania całej rzeczywistości NPA, pamiętanie o indywidualnych ścieżkach zaangażowania politycznego (w Lidze czy poza nią), o równości między kobietami i mężczyznami, niekrzywdzenie żadnych wrażliwości tworzących ruch, niezależnie czy pochodzą z Ligi, czy skądinąd.

Doszliśmy do przerośniętego ciała przedstawicielskiego liczącego 160-170 osób. Jest to kwestia dotycząca niemal techniki demokracji: tak wiele osób, które zbierają się na półtora dnia, co trzy miesiące, nie zdecydują o niczym: wymieniają tylko informacje i podsumowują. Konsekwencją jest wyłonienie się mechanizmu delegowania na pośredników, których jest 30-35, również spoza Paryża – więc nie zawsze mogą przyjechać te same osoby. Podsumowując, im bardziej naciska się na demokrację na samym początku, tym bardziej wzmacnia się mechanizm delegowania, a ponieważ polityka również ma swoje procedury, swój własny rytm, pojawia się ryzyko personalizacji, z Olivierem [Besancenotem], który interweniuje w prawie każdej sprawie.

D.M. To paradoksalne...

D.B. Tak. Są to pozytywne i ciekawe problemy związane z wolą demokratyczną. Kiedy taki Mélenchon opuszcza PS, na drugi dzień ma już swoje logo, swoją partię, swoją strukturę itd. Zresztą, czemu nie? Jeśli o nas chodzi, próbujemy być spójni z pewną koncepcją samoorganizacji i wewnętrznych form demokracji, które mają również swoje zalety. Istnieje jednak pewna logika w pojęciu pluralizmu, które wyznaczyliśmy sobie jako podstawową zasadę.

przełożyła Joanna Aleksiejuk