- Jak taki człowiek jak Ty, głęboko przesiąknięty marksistowską kulturą polityczną, radzi sobie z obecną pandemią? Czy kwestie społeczne towarzyszą kwestiom wirusowym?

- To piękna alternatywa, prawie temat maturalny! Dla mnie najbardziej uderzające „pytanie wirusowe” dotyczy oczywiście cierpienia, które mu towarzyszy, ale także pilnej potrzeby odporności, która przekracza wszystkie bariery narodowościowe czy społeczne. Ale jest jeszcze jedna płaszczyzna: to zróżnicowana podatność naszych społeczeństw na pandemię. Nie jesteśmy równi, ani jeśli chodzi o ryzyko, ani o możliwość podjętych działań, aby mu zapobiec. Dramatycznie zwiększone nierówności przekształcają się w różnice antropologiczne, tzn. w podział w obrębie gatunku ludzkiego.

- Wśród skutków, jakie wywołuje ta pandemia jest to uczucie, o którym piszesz w pierwszym tomie swoich „Pism”: historia się nie skończyła, postępuje, ale dusi politykę…

- Nawet gdyby nie było już żadnej polityki w mocnym tego słowa znaczeniu, czas zawsze by upływał… Ale nasza koncepcja czasu się zmienia. Za sprawą idei antropocenu i dewastacji, którą ona ogłasza, zdajemy sobie sprawę, że czas geologiczny i czas historyczny nie są wobec siebie odrębne. W XIX i XX wieku klimat i cząstki organiczne były elementem tego, co ekonomiści nazywają „efektami zewnętrznymi”. Jeśli chcemy zachować połączenie historii i polityki, muszą stać się one biopolityką i kosmopolityką.

Ale pomówmy w terminach Machiavelliego: w kryzysie, który właśnie się rozpoczął, ci „u góry” nie mogą zadowolić się zarządzaniem, muszą wprowadzić przynajmniej pozorne wyłomy w swoich strategiach i retoryce. Jeśli chodzi o tych „na dole”, czyli rządzonych w ogólności, ich zdolność działania wydaje się chwilowo ograniczona do zmian nastrojów. Ten stan rzeczy będzie jednak coraz mniej prawdopodobny, ponieważ kryzys zdrowotny zamienia się w kryzys gospodarczy, społeczny i w konflikt wartości. I w takiej formie dialektyka tego, co „u góry” i tego, co „na dole” ustali los demokracji, jako cywilizacji i jako kolektywnego zasobu.

- Odwołujesz się do „biopolityki”. Filozof Jacques Derrida użył medycznego terminu „autoimmunizacja”, aby opisać ciało, które niszczy samo siebie, obracając środki ochrony przeciwko sobie…

- Derrida użył tego pojęcia po tym jak rząd USA zareagował na ataki z 11 września 2001 roku przez ustawę o podejrzanych, która bezpośrednio posługiwała się wyobrażeniem obrony organizmu przed czynnikami zakaźnymi. Moim zdaniem nie miał na myśli, że demokracja jako taka zmierza ku samozniszczeniu – to dość powszechna opinia wśród jej przeciwników – ale że niektóre procesy bezpieczeństwa są dla niej śmiertelnym zagrożeniem. Z mojej strony powiedziałbym, że jedną z cech demokracji jest świadomość, że każda strategia zbiorowej ochrony, bez względu na to, czy obejmuje ona zamykanie granic, odosobnienie, śledzenie „zagrożonych populacji”, nie jest nieszkodliwa. To, w jaki sposób społeczeństwo chce być „na wojnie”, nawet z wirusem, zagraża demokracji.

- Katastrofa zdrowotna wydaje się również przesłaniać perspektywy emancypacji. „Dziś łatwiej jest sobie wyobrazić koniec świata niż koniec kapitalizmu”, zauważa amerykański teoretyk Fredric Jameson. Co Ty na to?

- Najważniejszym słowem jest tutaj „wyobraź sobie”, ponieważ zawiera ono zarówno nagłe zdarzenie, jak i wewnętrzną trudność. Wyobrażanie sobie końca kapitalizmu jest motorem rewolucyjnych nadziei. Zawsze myśleliśmy o tym nie jako o „końcu świata”, co jest wielkim tematem religijnym, pełnym strachu i obietnic, ale jako o „końcu” tego świata, relacji ucisku. Katastrofa ekologiczna, do której dochodzi teraz pandemia, otwiera trzecią perspektywę, pod wieloma względami tragiczną; ale tragedia to nie fatum, to konflikt konieczności i uporu, Syzyf Camusa…

Tło okrucieństwa, na którym wyróżniają się obecnie wszystkie problemy polityczne, a także wzbudzane przez nie poczucie rozpaczy i buntu, przypomina raczej system niż politykę. Systemem tym jest neoliberalny kapitalizm, którego zasadę stanowi nie tylko wyzyskiwanie pracy i maksymalizowanie zysków, ale rozliczalność, dochodowość, utowarowienie wszystkich ludzkich aktywności, nawet najbardziej intymnych, ze szkodą dla opieki, wzajemnej pomocy i ostatecznie dla życia.

Przełożył: Łukasz Moll

Wywiad ukazał się 22 kwietnia w „Le Monde”. Tytuł pochodzi od redakcji.