Z autorami propozycji modelu finansowania dochodu podstawowego w Hiszpanii rozmawia Maciej Szlinder

Poniższy wywiad służy rozjaśnieniu wątpliwości powstałych po opublikowaniu niniejszego artykułu.

Maciej Szlinder: Pod koniec 2014 roku opublikowaliście skrót projektu finansowania dochodu podstawowego (DP), który miałby obowiązywać w całej Hiszpanii. Czy możecie przypomnieć, czym się on charakteryzuje od strony technicznej?

Jordi Arcarons: Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na to, że badanie opiera się na modelu mikrosymulacji, która pozwala na przeanalizowanie z różnych punktów widzenia następstw wprowadzenia DP, mianowicie: 1) jakie konsekwencje miałaby reforma głównego podatku, pobieranego w Hiszpanii, aby sfinansować DP?; 2) jaki byłby skutek redystrybucyjny i jaki wpływ ma DP finansowany z podatku dochodowego od osób fizycznych na różne grupy dochodowe?; 3) z jakim poziomem zmniejszenia nierówności wiązałoby się wprowadzenie DP?; 4) jaki efekt przyniosłaby progresywność głównego podatku?; 5) kto na wprowadzeniu DP zyskałby, a kto stracił, oraz przede wszystkim, jak wysokie byłyby to zyski lub straty? Techniczną charakterystykę można podsumować w następujący sposób: dysponujemy próbą zbliżoną do 2 milionów deklaracji PIT, całkowicie reprezentatywnych dla całej Hiszpanii, oczywiście z wyjątkiem Kraju Basków i Nawarry, tak jak zaznaczyliśmy w naszym artykule. Dane te dają nam dostęp do całego strumienia dochodów, które kształtują dochód brutto przed opodatkowaniem, osób składających deklaracje podatkowe. Pozwalają nam również określić dane osób wypełniających deklaracje, takie jak: wiek, płeć, forma gospodarstwa domowego, liczba krewnych wstępnych i zstępnych itp. Wykorzystanie charakterystyki ekonomicznej i społeczno-rodzinnej umożliwia wyprowadzenie innych, równie interesujących szczegółów, takich jak geograficzne rozmieszczenie i klasyfikacja ekonomiczna osób składających deklaracje. Ponieważ dane mają charakter mikroekonomiczny, nasz model mikrosymulacji pozwala na analizę dystrybucji o jakiej wspomniałem wcześniej. Ponadto, jako że dostępne dane są istotne na poziomie regionalnym, model ten pozwala również na ustanowienie DP o różnej wysokości dla każdej ze wspólnot autonomicznych, np. w odniesieniu do różnych progów ubóstwa. Niemniej skrócona wersja wyników, które zawarliśmy w artykule, zakłada jednolity próg ubóstwa dla całej Hiszpanii.

Antoni Domènech: W obliczu różnych nieporozumień związanych z recepcją naszego artykułu wydaje mi się, że warto podkreślić, iż jest to jedynie model w rodzaju „jeżeli x, to wtedy y”. Nie jest to program polityki gospodarczej, ani nawet plan praktycznego zastosowania pewnej koncepcji gwarantowanego dochodu podstawowego, nie mówiąc już o planie jego etapowego „wdrażania”. Jest to po prostu model, który mówi, że przy danym, aktualnym hiszpańskim systemie podatkowym i przy danych ograniczeniach związanych z pobieraniem podatków (i ograniczeniach innego typu, wynikających na przykład z przynależności do strefy euro w jej obecnej konfiguracji politycznej), DP o takiej a takiej wysokości jest w pełni możliwy do sfinansowania w taki a taki sposób, przy takich a takich kosztach dzięki pewnym niewielkim modyfikacjom w ramach części hiszpańskiej polityki fiskalnej. Model może być politycznie użyteczny, ponieważ w sposób rozstrzygający, na podstawie ogromnej liczby nigdy wcześniej nieprzetwarzanych danych podatkowych, rozbija jeden z podstawowych mitów, które towarzyszyły dotąd debacie wokół DP. Mit, wedle którego DP jest niemożliwą do sfinansowania mrzonką. To dlatego może być politycznie użyteczny. Ale nie jest programem działania politycznego. Taki program powinien dopiero powstać, kiedy rozpoczniemy dyskusję o tym, czy pewne ograniczenia, założone w modelu wyłącznie na potrzeby wywodu, powinny zostać przyjęte czy też nie, biorąc pod uwagę racje polityczne, podstawę społeczną i orientację klasową oraz to, jak jest on zorientowany na rozsądne ekonomicznie działanie publiczne sprzyjające sprawiedliwości społecznej.

Wcześniej opublikowaliście analizy dotyczące Katalonii oraz prowincji Gipuzkoa. Ta dotycząca Katalonii została następnie opublikowana w czasopiśmie Basic Income Studies. Czy wywołała jakiś oddźwięk?

Daniel Raventós: Jeśli chodzi o artykuł w Basic Income Studies, to nie sądzę by miał on lub powinien mieć jakikolwiek oddźwięk. Artykuły publikowane w czasopismach akademickich, oprócz pewnych nielicznych wyjątków, nie są zwykle zbyt rozpowszechnione. Co więcej, wydaje się, że dwie osoby, które recenzowały naszą pracę, nie zrozumiały wielu przedstawionych przez nas kwestii, ponieważ ich propozycje zmian były dość niedorzeczne. Żadnej z tych zmian nie wprowadziliśmy, a artykuł i tak się ukazał. Opublikowaliśmy go tam, ponieważ ktoś nam to zasugerował i wydawało nam się, że może to być sposób na udostępnienie pierwotnej analizy wspólnocie akademickiej zainteresowanej tematyką DP. Taki był nasz skromny cel.

Oddźwięk wywołał za to artykuł o Katalonii, który był przedrukowywany na wielu stronach i w czasopismach nieakademickich. Artykuł ten znalazł bardzo wielu czytelników i wciąż znajduje nowych. W rzeczywistości to on stanowił fundament dalszych analiz w odniesieniu do prowincji Gipuzkoa i całej Hiszpanii (bez Kraju Basków i Nawarry).

Dysponując statystycznie istotną próbą prawie dwóch milionów PIT, które można było wykorzystać, uzyskaliście ogromną wiedzę na temat charakterystyki tych podatków. Czy możecie przedstawić pokrótce najważniejsze odkrycia w tym zakresie?

JA: Wiele kwestii w mniejszym lub większym stopniu zwróciło naszą uwagę i okazało się zaskakujące – 1) opodatkowanie za pomocą PIT odzwierciedla głównie dochody z pracy (ponad 85% dochodów brutto w Hiszpanii, deklarowanych w PIT, pochodzi z wynagrodzeń z pracy, tylko 4,7% stanowią dochody przedsiębiorców, a 5,9% dochody uzyskiwane z tytułu posiadania, tj. zwiększenia wartości, odsetek i dywidend; 2) średni dochód przedsiębiorców jest o 25% niższy niż średni dochód z pracy; 3) nierówności dochodów brutto wyrażone przy użyciu wskaźnika Giniego są bardzo wysokie (0,41), natomiast obecny podatek dochodowy w niewielkim stopniu wpływa na zmniejszenie tych nierówności (4,5%); 4) znaczna część przywilejów podatkowych, redukcji i odpisów w przypadku PIT ma charakter wyraźnie regresywny (oczywiście z pewnymi wyjątkami, jak zmniejszenie wspólnego opodatkowania lub osobiste i rodzinne minima itd.), jak pokazują powszechnie stosowane wskaźniki w tego typu analizach, co potwierdza ocenę zawartą w punkcie 3); 5) zaobserwowano wysoki poziom ukrywania dochodów, np. w przedziale między 42 tys. a 78,6 tys. ze średnią wysokością 44 tys. euro, przypada 18% najwyższych dochodów brutto, co oznacza, że dochód brutto tylko powyżej 78,6 tys. euro należy do uprzywilejowanej grupy 2% najbogatszych. Liczby te pomagają zdać sobie sprawę z tego, jaki jest poziom oszustw i unikania opodatkowania PIT.

Wasz skrót projektu finansowania DP dla Hiszpanii zdobył szeroką publiczność. Jak sądzicie, z jakiego powodu?

JA: Moim zdaniem z kilku powodów. Jednym z nich jest kampania przeprowadzona przez współpracowników Sin Permiso w różnych sieciach społecznościowych. Istotna była również rezygnacja z DP w projekcie programu gospodarczego partii Podemos, bez żadnego wyjaśnienia ani uzasadnienia, a także to, co zostało przedstawione w mediach kilka dni przed ukazaniem się naszego artykułu i co wzbudziło różne podejrzenia wśród sympatyków i współpracowników tej partii, którzy, jak sądzimy, są raczej przychylnie nastawieni wobec DP. Wreszcie to, czego broni nasz artykuł: teza, że DP jest możliwy do sfinansowania w całej Hiszpanii, wsparta odpowiednimi liczbami. Jest to coś, czego brakowało w debacie na temat DP i co daje jej uczestnikom nowe argumenty na jego obronę, przeciwko krytykom wskazującym, że jest to rozwiązanie ekonomicznie niemożliwe do utrzymania.

AD: Sądzę, że wpływ miał również fakt, że dla wielu sympatyków Podemos dosyć szokujący musiał być widok socjologa Navarro, starego przeciwnika DP posługującego się najgorszymi argumentami zdyskredytowanego „keynesizmu z nieprawego łoża” (określenie Joan Robinson), przedstawiającego projekt programu gospodarczego dla Podemos obok Pablo Iglesiasa, który kilka miesięcy wcześniej znieważył go publicznie nazywając go „bezczelnym typem”... To było przebiegłe uderzenie medialne Iglesiasa, które przypomniało mi – stare dzieje – kiedy Carrillo ((Santiago Carrillo, sekretarz Partii Komunistycznej Hiszpanii (PCE) w latach 1960–1982 – przyp. tłum.)) wyciągnął z kapelusza Tamamesa ((Ramón Tamames, ekonomista i polityk hiszpański, członek PCE - przyp. tłum.)) ... Mam bardzo wysoką opinię na temat talentu i instynktu politycznego Iglesiasa, dlatego mam nadzieję, że sprawa ta nie skończy się dla niego tak źle jak w przypadku Carrillo, którego cały błąd tkwił w zwykłej „propozycji”, i że koła Podemos – z pewnością również mniej uległe niż zdyscyplinowani i posłuszni bojownicy PCE w tamtym czasie – będą umiały to poprawić i właściwie skrytykować.

Natychmiastowa reakcja na wasz artykuł przyszła ze strony neoliberalnego ekonomisty Juana Ramóna Rallo, który stwierdził, że wyniki nie są dokładnie takie, jakie on sam wyliczył. Na czym polega różnica?

Lluís Torrens: Przygotowujemy odpowiedź na artykuł J.R. Rallo, wskazując kilka kwestii technicznych, w których się on myli (na przykład dokonując szacunków kosztu brutto DP dla całej Hiszpanii, podczas gdy nasz artykuł zaznaczał, że koszt ten nie obejmuje populacji Nawarry ani Kraju Basków) oraz innych kwestii, w których korzysta z innych źródeł informacji lub inaczej je interpretuje. Jednakże cieszymy się, że z zgodnie z jego wyliczeniami koszt DP jest mniejszy niż w naszych szacunkach: 22,5 mld euro w celu likwidacji ubóstwa, w stosunku do 35 mld według naszych założeń obliczeniowych (które są jedynie jedną z propozycji wśród oceanu innych możliwych założeń). Cieszymy się również z jego szczerości. Przyznał on, że w poprzednich artykułach nie rozróżniał pojęcia dochodu brutto od podstawy opodatkowania (która już uwzględnia pewne pomniejszenie wynagrodzeń, do których odnoszą się obliczenia oparte na deklaracjach PIT), co powiększało koszt w postaci niezbędnego PIT. Główna różnica nie ma zatem charakteru ekonomicznego, lecz konceptualny: według J.R. Rallo DP trzeba oddzielać od systemu podatkowego i dlatego koszt DP jest wyższy, podobnie jak i PIT konieczny do jego sfinansowania. Taka jest jego interpretacja, jednak nie może ona iść dalej, przede wszystkim dlatego, że DP jest dla nas bardziej częścią struktury fiskalnej: to w ten sposób przedsiębiorstwa płacą swoje składki na system zabezpieczenia społecznego i otrzymują swoje premie za tworzenie zatrudnienia – rezultatem byłoby wyższe opodatkowanie i wyższa pomoc. J.R. Rallo nie stawia właściwego pytania, aby oszacować koszt DP: ceteris paribus, ile dodatkowych pieniędzy najbogatsi płacą w swoich podatkach z uwagi na wprowadzenie DP? Nasza odpowiedź to 35 mld (prowizorycznie), jego to 22,5 mld. Czyli przy ściągnięciu dodatkowych 35 mld od najbogatszych możliwe byłoby utrzymanie tego samego poziomu PIT dla 85% populacji i pokrycie złożonego systemu świadczeń warunkowych, który przynosiłby dokładnie te same rezultaty, które w prosty sposób (ze wszystkich dochodów) otrzymujemy w naszej propozycji DP. A dla bogatych można by ustanowić inny złożony system dodatkowego zwiększenia PIT od najwyższych dochodów, które również odzwierciedlałby dodatkowe opłaty, które musieliby uiścić, bez liczenia DP. Pozostałe jego uwagi krytyczne są typowe dla kogoś, kto napisał, że sektor publiczny nie powinien przekraczać 5% PKB.

AD: Jak każdy dobry przedstawiciel szkoły austriackiej w ekonomii, Rallo żyje na księżycu i z pełną powagą potrafi to właśnie napisać: że sektor publiczny nie powinien przekraczać 5% PKB. Wszystko, co wiedziałem na temat Rallo, to tyle, że pracował w prywatnej fundacji, która uzurpuje sobie imię Juana de Mariany (wielkiego przeciwnika tyranii z początków XVII wieku), i która, w następstwie historycznego analfabetyzmu północnoamerykańskiej gałęzi szkoły austriackiej, próbowała przywłaszczyć sobie dziedzictwo naszej szkoły z Salamanki. Zaskoczył mnie jednak również pozytywnie swoją zdolnością zrozumienia istoty argumentów, bez zbędnych bzdur ani niemądrych lub demagogicznych przeinaczeń. Ekonomiści ze szkoły austriackiej znajdują się na marginesie i są zupełnie poza nawiasem międzynarodowej naukowej i akademickiej dyskusji. Przypominają przedstawicieli tzw. ortodoksji marksistowskiej: żyją na księżycu, jak słusznie zauważa Lluís, nie próbując dowiadywać się jak funkcjonuje rzeczywistość (i realny kapitalizm). (Ultraneoliberalni ekonomiści ze szkoły austriackiej są oczywiście w olbrzymim stopniu finansowani przez bogaczy, dla których ich dystopijne fantazje okazują się bardzo użyteczne.) Są niczym zepsute zegarki, które wskazują właściwą godzinę dokładnie dwa razy dziennie. W swoim szalonym dogmatyzmie i właśnie przez to, że płyną pod prąd normalnego świata akademickiego, są jednak czasami zdolni do lepszego zrozumienia i dyskusji z argumentami, z którymi zupełnie się nie zgadzają, niż przeciętni akademicy, będący neokeynesistami z nieprawego łoża albo socjalliberalnymi lub neoliberalnymi neoklasykami.

Pośród wielu innych komentarzy sugerowano, że ciężko włączyć populację nieuwzględnioną w PIT do tej uwzględnionej w tym podatku, mającym sfinansować DP. Czy to prawda?

JA: To jeden z tych komentarzy krytycznych względem naszego artykułu, który najmniej rozumiem. W jednym z wcześniejszych pytań wyróżniliśmy niektóre techniczne cechy charakterystyczne modelu używanego w naszej analizie. Muszę przypomnieć, że próba zawierała prawie 2 mln deklaracji i że jest reprezentatywna dla całości populacji osób składających deklaracje podatkowe w Hiszpanii (z wyłączeniem Kraju Basków i Nawarry), co oznacza, że obejmuje prawie 22 miliony osób, od których zależna jest kolejna istotna grupa społeczeństwa: ich małżonkowie, dzieci i starsi rodzice, licząca kolejnych prawie 12,5 mln osób. Nasz model dotyczy zatem 34,5 mln osób i charakteryzuje się pewnym poziomem wiarygodności zmiennych ekonomicznych, w które nie sądzę, by ktokolwiek przy zdrowych zmysłach mógłby wątpić. Jest on nieskończenie bardziej wiarygodny niż jakiekolwiek badanie budżetów gospodarstw domowych lub warunków życia, w odniesieniu do zmiennych ekonomicznych. Ponadto, jak również wspomniałem wcześniej, mamy do czynienia z pełną reprezentatywnością w odniesieniu do terytorium, tzn. do wspólnot autonomicznych. Kogo nie obejmują te informacje? Oczywiście osób, które nie składają deklaracji PIT, których sytuacji nasz model nie może analizować w kategoriach dystrybucji, ale w przypadku których policzenie wysokości DP nie stanowi żadnego wyzwania naukowego – proste przemnożenie liczby osób dorosłych przez określoną wysokość DP, a w przypadku osób niepełnoletnich – jej niższy odpowiednik. Wszystko to mając na uwadze, że wspomniane zapewnienie reprezentatywności terytorialnej pozwala na wyczerpujące rozliczenie zbioru osób pozostających poza PIT. Ostatecznie mówimy, że ok. 9,5 mln osób, tj. 21,5% populacji (w różnych wspólnotach autonomicznych odsetek ten waha się od 14% i 14,3% w przypadku Aragonii i Ceuty, do 31% i 32,5% w wypadku Melilly i Wysp Kanaryjskich; mając na uwadze, że w trzech najludniejszych wspólnotach: Andaluzji, Katalonii i Madrycie, w tej kolejności, odsetek ten wynosi odpowiednio: 26,1%, 20,1% i 18%) nie można analizować w kategoriach redystrybucji, chociaż można uwzględnić je bez problemu w całkowitym koszcie DP, a w konsekwencji, określić również bez żadnych wątpliwości, jakie będzie ich finansowanie. W pełni możliwe jest zatem włączenie tej populacji w finansowanie DP.

LT: Ponadto dysponujemy dodatkowym źródłem danych zebranych dla wspólnot autonomicznych, a mianowicie statystyki rynku pracy i emerytur z urzędu podatkowego, który zbiera wszystkie pobory podatków z pracy, emerytury i zasiłki dla bezrobotnych zdeklarowane w formularzu 190 przez przedsiębiorstwa i płacące organizacji. Znajduje się tam kolejne 5,245 mln osób (pobierających poniżej 10 tys. euro rocznie), co zwiększa populację objętą badaniem do 90,5% i w kalkulacji dochodów gospodarstw domowych nie uwzględnia jedynie tych, których dochody są „oficjalnie” zwolnione z obowiązku składania deklaracji, m.in. w przypadku odpraw, wygranych na loterii, nagród artystycznych i naukowych, niektórych wynagrodzeń w naturze, świadczeń dla bezrobotnych pobranych za jednym razem, dotacji dla organizacji non-profit oraz dywidend do 1,5 tys, euro.

DR: Faktycznie w przedstawionym modelu finansowania DP jest jasne, że całe społeczeństwo, włączone w PIT lub nie, otrzymuje DP. Model mikrosymulacji działa właściwie w tej części, którą obejmuje PIT, ale w odniesieniu do kosztów i oszczędności obejmuje zupełnie całą populację.

W innej debacie pojawiło się pytanie o to, czy mówicie o „czystym” DP, podczas gdy bardziej rozsądne byłoby mówienie o dochodzeniu do DP.

DR: Tutaj pojawia się co najmniej kilka różnych kwestii. Nie wiem jaki sens może mieć twierdzenie, że bronimy „czystego” DP. W różnych debatach, w których brałem udział w ostatnich latach, pytano mnie niekiedy o „różne dochody podstawowe”, co jest podobnym nieporozumieniem. DP można zdefiniować na różne sposoby, ale jeśli właściwie używamy słów, to DP dotyczy bezwarunkowego wypłacania pieniędzy całej populacji. Nie ma różnych „dochodów podstawowych”. Są co najwyżej różne formy finansowania DP. Jeśli tego ma dotyczyć mówienie o „różnych odmianach”, to nie ma problemu. Ale jeśli chce się przez to wskazać na rzekome różnice między „czystym” DP i innymi „nieczystymi”, to się temu sprzeciwiam. Chodziłoby o DP z jednej strony i inne rzeczy z drugiej. Przedstawianie tego w sposób niejasny powoduje tylko jeszcze większe zamieszanie.

Inną kwestią jest to, że niektóre osoby uważają, iż DP jest niemożliwy do wprowadzenia w sposób bezpośredni (być może jest to dobry przykład samospełniającej się przepowiedni) i że konieczne są rozwiązania pośrednie. To kwestia polityczna i, jako taka, musi być ona oceniana w konkretnym momencie. To, co może wydawać się politycznie rozsądne dzisiaj, jutro może być po prostu pomyłką. A widziałem osoby, które dzisiaj proponują takie same kroki w kierunku DP, jakie proponowały 7 lat temu, bez względu na sytuację polityczną i gospodarczą. Sądzę, że to błąd.

Ponadto uważam, że niezbędne jest sprecyzowanie, o jakich rozwiązaniach przejściowych mówimy. Niektóre, takie jak świadczenia warunkowe, zamiast zbliżać nas, mogą raczej oddalać od DP. Ich „przejściowe” wady mogłyby być odczytane jako wyraz braków DP. I z powodów, które wyjaśniano setki razy, bezwarunkowość DP zrywa z wieloma wadami świadczeń warunkowych. Inną możliwością są różne powszechne rozwiązania pieniężne, które mogłyby być następnie poszerzane. Niemniej czy w obecnej sytuacji społecznej i gospodarczej naprawdę nie mamy wystarczająco uzasadnionych powodów, żeby domagać się DP?

LT: Jednakże w samym artykule bierzemy pod uwagę możliwość tego, aby wysokość DP zależna była od wielkości rodziny; co wiązałoby się z wypłacaniem niższej kwoty DP poszczególnym osobom i dodatkowej kwoty DP dla gospodarstw domowych. Takie jest kryterium stosowane przez OECD, Eurostat i Narodowy Instytut Statystyki (Instituto Nacional de Estadística, INE) przy obliczaniu progów ubóstwa. Jeśli zastosujemy je do obliczenia kosztów DP, to zmniejszają się one o ponad 20%, z czego wynika mniejsza wysokość PIT i mniejszy stopień redystrybucji. Niestety próbka PIT nie jest w stanie poprawnie rozpoznać gospodarstw domowych i możemy jedynie poczynić pewne „heroiczne” założenia dotyczące redystrybucyjnego wpływu takiego rodzaju DP.

Czy zestaw celowych świadczeń nakierowanych na łagodzenie ubóstwa nie jest bardziej akceptowalny społecznie niż DP?

DR: Tak, bez wątpienia cieszy się większą akceptacją społeczną. Dzisiaj jednak w mniejszym stopniu niż kilka lat temu. Większość ludzi jest oczywiście bardziej przyzwyczajona do tego, co zna już od dłuższego czasu. Jesteśmy przyzwyczajeni do świadczeń kierowanych do osób biednych, a DP bardzo się od nich różni. Ponadto poza pewnymi nieporozumieniami i zwyczajowymi argumentami przeciw DP, z których niektóre motywowane są powiedzmy pospiesznymi ocenami, w stylu: „to niesprawiedliwe, że otrzymują go również bogaci”, „nie da się go sfinansować ponieważ zakłada nieosiągalną ilość pieniędzy”, istnieje również problem, nazywany przez niektórych autorów „kulturowym”. Nie jest dobrze widziane, żeby ktoś otrzymywał coś w zamian (rzekomo) za nic. Zdaję sobie sprawę, że niektóre dyskusje są trudne do efektywnego przeprowadzenia z uwagi na możliwość wywołania ogromnego oporu. Być może bardziej wskazane jest organizowanie niektórych dyskusji w oparciu o warunki empiryczne. Zasiłki dla biednych są niewystarczające do zaspokojenia potrzeb, szczególnie od wybuchu kryzysu. Świadczenia kierowane do osób biednych są bardzo ubogie. Dane potwierdzają to twierdzenie. Debata wokół świadczeń warunkowych i DP może zatem również skupiać się na tych kwestiach: DP jest bardziej efektywny w walce z ubóstwem niż świadczenia kierowane bezpośrednio do biednych. Istnieją również inne znane zarzuty względem świadczeń warunkowych: wyższe koszty administracyjne, pułapka ubóstwa, stygmatyzacja osób je otrzymujących czy ingerencja w życie prywatne.

Debata wokół DP zyskała większy rozgłos po tym, jak Podemos umieściło go w swoim programie wyborczym do wyborów do Parlamentu Europejskiego. Jak wygląda obecnie debata na ten temat w Podemos?

DR: Rzeczywiście umieszczenie DP w programie Podemos zwiększyło zainteresowanie tą propozycją. O ile mi wiadomo, w partii toczy się na ten temat ożywiona debata. Wielokrotnie byłem zapraszany przez różne koła Podemos do dyskusji na temat DP i jej uczestnicy wykazywali dobre rozpoznanie tematu.

Z jakiego rodzaju argumentami krytycznymi najczęściej się spotkałeś?

DR: Najczęściej są to: DP jest niemożliwy do sfinansowania; niesprawiedliwe jest wypłacanie go również bogatym; ludzie oddadzą się lenistwu i pasożytowaniu na innych (a nawet popadną w jakąś katalepsję). W wielu sytuacjach szermuje się również argumentem, jakoby DP powodował inflację. Wreszcie z pewną regularnością pojawia się obiekcja w rodzaju „skoro nie został on wprowadzony w żadnym kraju, to może wcale nie jest taki korzystny?”. Całe szczęście, że ten argument, który możemy określić jako awersja względem innowacji, nie zawsze zwycięża, bo jeśli by tak było, to do dzisiaj spekulowalibyśmy o zaletach powszechnego prawa wyborczego, małżeństw osób tej samej płci czy płatnych urlopów – zawsze jakiś kraj był tu pierwszy.

LT: Dodam, że aby przeciwstawić się zwyczajowemu oporowi, co mówimy po raz pierwszy w tym wywiadzie, wzięliśmy próbę deklaracji wykorzystywaną w naszej analizie, aby sprawdzić, czy istnieje jakaś negatywna korelacja między uzyskiwaniem dochodu z własności kapitału finansowego lub nieruchomości zbliżonych do wielkości DP (wyodrębniając tych podatników, którzy deklarowali uzyskiwanie od 5 tys. do 7,5 tys. euro rocznie z tych źródeł), a pobieraniem dochodu z pracy czy działalności gospodarczej. Jeżeli istniałaby statystycznie istotna, negatywna korelacja między tymi zmiennymi, wykazywałoby to, że otrzymywanie dochodu ze źródeł niezwiązanych z własną pracą w takiej wysokości zmniejsza skłonność do pracy najemnej. Korelacja okazała się jednak pozytywna (im więcej ktoś pobiera rent z własności, tym większy zarobek czerpie ze swojej pracy) i przy tysiącach obserwacji korelacja ta jest oczywiście istotna statystycznie. Całkowicie przeczy tezie, jakoby pobieranie dochodu skłaniało do lenistwa. Jest godne ubolewania, że takie przesądy, jakoby biedni byli leniwi z natury, są tak głęboko zakorzenione w sposobie myślenia niektórych, nie tylko prawicowych, ekonomistów i polityków.

Powiedzieliście przy innej okazji, że DP musiałaby stanowić część polityki gospodarczej, znacznie różniącej się od tej prowadzonej w ostatnich dekadach. Takiej polityki, na której korzystałaby większość społeczeństwa, a nie wyłącznie jej zamożna część. Jakie inne rozwiązania powinny być wprowadzane wraz z DP w krótkim okresie?

DR: Przy wielu innych okazjach mówiłem, że każda polityka gospodarcza jest najpierw polityką, a potem jest gospodarcza, najpierw decyduje się (politycznie) kto ma zyskać, a potem przyjmuje się instrumenty (ekonomiczne), które to konkretyzują. Tak samo też nie istnieje pojedynczy rynek. Istnieje wiele rynków, posiadających bardzo różne cechy. Rynek sportowych produktów wysokogórskich i rynek finansowy (jeżeli uzasadnione jest użycie tutaj liczby pojedynczej) mają niewiele wspólnego, podobnie jak rynek towarów pornograficznych i rynek dewocjonaliów itd. Kształt tego samego rynku zmienia się także w czasie. Ponownie posłużę się przykładem: ustawa Glass-Steagall, obowiązująca między 1933 a 1999 rokiem w Stanach Zjednoczonych, ukształtowała zupełnie inne rynki finansowe niż następująca po niej ustawa Gramm-Leach-Bliley. Ten sam rynek cechował się zupełnie inną konfiguracją polityczną w tych dwóch okresach. Absolutnie wszystkie rynki są politycznie kształtowane i stanowią wytwór mniej lub bardziej gwałtownej interwencji, mniej lub bardziej nieobecnego państwa, poprzez ustawodawstwo, ustalanie norm, dekrety i regulacje. Nie chodzi tu jedynie o większe lub mniejsze regulowanie rynków, ale o to, jakim grupom czy klasom społecznym te regulacje sprzyjają, a jakim nie. Każdy rynek jest rezultatem pewnych opcji politycznych, które konkretyzują się w określonych projektach instytucjonalnych i uregulowaniach prawnych. Trzeba zatem rozumieć DP jako pewien komponent określonej konfiguracji rynków. Byłby on środkiem polityki gospodarczej zabezpieczającym materialną egzystencję całemu społeczeństwu. Bardzo wyraźna alternatywa wobec tego, co panuje obecnie.

AD: W efekcie: wszystkie rynki są zawsze kształtowane politycznie. Są wytworem prawa. Istnieją zatem rynki znacznie bardziej skomplikowane i niebezpieczne od innych. Najbardziej zagmatwane są rynki towarów fikcyjnych, rynki, które w rzeczywistości nie powinny nazywać się „rynkami” w żadnych spójnym analitycznie sensie tego słowa: „rynek pracy” (na którym handluje się fikcyjnym towarem „siły roboczej”), „rynek kredytowy” (na którym handluje się fikcyjnym towarem „pieniądza”) i rynki nieruchomości i surowców (na których handluje się fikcyjnym towarem „dziedzictwa naturalnego”). Europejska reformistyczna socjaldemokracja i znaczna część tego, co niegdyś określało się mianem powojennej „lewicy burżuazyjnej”, zrozumiały, że ówczesny kapitalizm można jedynie ustabilizować poprzez ścisłą regulację tych trzech typów rynków w taki sposób, że po stronie „podaży” zawsze mamy do czynienia ze względną rzadkością (siły roboczej, pieniądza i ziemi). Stwierdzenie, że ta „reformistyczna” polityka nie byłaby już dzisiaj możliwa do prowadzenia, oznacza, że – bez zniszczenia samych podstaw kapitalistycznej kultury gospodarczej – byłoby to dosyć wątpliwą kwestą (żyjemy w bardzo odmiennym świecie, o innym układzie sił politycznych i w innym okresie historycznym nowoczesnego kapitalizmu). Jasne jest jednak, że jakakolwiek demokratyczna polityka gospodarcza musi być zdolna do zmierzenia się z kluczowymi problemami, które te trzy typy rynków wywołują, wysuwając rozwiązania, które muszą być odmienne od tych proponowanych przez „lewicę burżuazyjną” i „reformistyczną” lewicę robotniczą z okresu powojennego. W przypadku Hiszpanii, wprowadzenie DP musiałoby, moim zdaniem, stanowić część programu polityki gospodarczej nakierowanego na razie na obniżenie podatków dla pracowników najemnych (nie ma sensu, aby znaczna część przychodów podatkowych pochodziła z płac), złagodzenie obciążeń fiskalnych dotyczących mniejszych firm wytwarzających dobra materialne i faworyzowanie podatkowe kooperatyw pracowniczych, podobnie jak (mniejszych bądź większych) przedsiębiorstw prywatnych, które zgadzają się na kontrolę robotniczą, demokratyczne zarządzanie przedsiębiorstwem. Z drugiej strony, trzeba byłoby niezwłocznie i w sposób zdeterminowany wykorzystać system podatkowy do znaczącego osłabienia, lub nawet rozbicia, kartelu rentierów, który stanowi sam rdzeń ekonomii politycznej Drugiej Restauracji Burbonów: pasożytniczego i skorumpowanego konglomeratu rentierów finansowych, czerpiących dochody z rynku nieruchomości oraz oligopoli. Dlatego nic innego nie okazuje się bardziej pomocne w zrozumieniu czym jest ekonomia polityczna Drugiej Restauracji, niż zdanie sobie sprawy z tego, że w funkcjonalnej dystrybucji dochodów (płace, zyski, renty) udział płac w dochodzie narodowym jest dzisiaj mniejszy niż w momencie śmierci Franco. Ujmując sprawę bardziej dosłownie i precyzyjnie, można powiedzieć, że za święto burbońskiej restauracji zapłacili hiszpańscy pracownicy najemni. A gdyby było możliwe precyzyjne obliczenie wielkości rent (monopolistycznych, finansowych, z tytułu nieruchomości czy tych pochodzących ze zrabowanej własności publicznej), prawdopodobnie zobaczylibyśmy, że ich udział w dochodzie narodowym wzrósł jeszcze bardziej niż udział właściwych zysków przedsiębiorstw.

Przełożył Maciej Szlinder

Jordi Arcarons jest profesorem ekonomii stosowanej na Wydziale Ekonomii i Biznesu Uniwersytetu Barcelońskiego. Jest członkiem hiszpańskiej Sieci Dochodu Podstawowego (Red Renta Básica).

Antoni Domènech jest redaktorem czasopisma Sin Permiso i profesorem metodologii nauk społecznych na Wydziale Ekonomii i Biznesu Uniwersytetu Barcelońskiego.

Daniel Raventós jest profesorem ekonomii na Wydziale Ekonomii i Biznesu Uniwersytetu Barcelońskiego, członkiem Komitetu Redakcyjnego czasopisma Sin Permiso i prezydentem hiszpańskiej Sieci Dochodu Podstawowego (Red Renta Básica). Jest również członkiem komitetu naukowego ATTAC. Autor m.in. Basic Income. The Material Conditions of Freedom (Pluto Press 2007), ¿Qué es la Renta Básica? Preguntas (y respuestas) más frecuentes (El Viejo Topo, 2012).

Lluís Torrens jest ekonomistą, dyrektorem ds. Planowania i Innowacji w Departamencie Praw Społecznych w Radzie Miejskiej Barcelony. Jest profesorem w Wyższej Szkole Biznesu Międzynarodowego na Uniwersytecie Pompeu Fabra, prezesem Public-Private Sector Research Center IESE. Współpracuje z inicjatywą na rzecz postwzrostu, promującej nowy model zrównoważonej i trwałej gospodarki.

Wersja oryginalna wywiadu opublikowana na łamach czasopisma Sin Permiso dostępna tutaj.