O Róży Luksemburg, włoskim operaismo i współczesnych perspektywach walki klasowej z Antonio Negrim rozmawia David Muhlmann

David Muhlmann: Toni, jesteś jednym z najważniejszych współczesnych myślicieli dla międzynarodowej lewicy. Twoja napisana wspólnie z Michaelem Hardtem książka Imperium sprzedała się w ponad milionowym nakładzie, wpłynęła na wielu aktywistów, intelektualistów i ruchy społeczne. Zaczynając ten wywiad, chcę cię zapytać, czy nazwisko Róży Luksemburg stanowi dla ciebie ważny punkt odniesienia w historii międzynarodowego socjalizmu? Jakie miejsce zajmuje ta postać według ciebie w dziedzictwie kultury socjalistycznej obok Lenina, Trockiego, Gramsciego albo innych? Gdzie ty ją sytuujesz? Jakie są jej największe zasługi? I czy miała ona wpływ na ciebie jako intelektualistę i działacza?

Toni Negri: Dla mnie odkrycie Róży Luksemburg wiąże się zasadniczo z jej pismami dotyczącymi wielkiego strajku z 1905 roku. Sądzę, że są to być może jedne z jej najbardziej interesujących rozważań, ale także jedne z tych, które były wówczas powszechne, bo w rzeczywistości zarówno Trocki, jak i Lenin, na fali strajków – będących największym ruchem ekspresji rewolucyjnej tamtej fazy rozwoju kapitalizmu – poddali się bardziej lub mniej tej samej egzaltacji, w różny jednak sposób. Zatem rok 1905 to moment założycielski, możliwe, że w większym nawet stopniu niż wydarzenia Komuny Paryskiej. Moment, który pozostaje ściśle związany z tematyką rad, zupełnie kluczową tak w Rosji, jak i w Niemczech, ale również jeśli chodzi o strajk generalny, który rozciągał się na równinę Padu, we Włoszech.

Nie znam doświadczeń francuskich 1905 roku, nie wiem czy takowe były, ale w Stanach Zjednoczonych formowanie się ruchów zaczyna się właśnie w tym okresie. Zatem jest to rzecz niezmiernie ważna, tym bardziej, że prawdopodobnie wtedy pierwszy raz pojawia się rodzaj „szkieletu” walki robotniczej i jej form instytucjonalnych.

Strajk generalny przekształca się w tworzenie rad, które pozwalają na to, by ruch mas był kierowany autonomicznie, poprzez samoorganizację. Ten charakter robotniczy, ta niespotykana dotąd „architektura” są dużo bardziej istotne niż wymiar spontaniczności. To klasa wykwalifikowanych pracowników prowadzi pozostałych, siła robotnicza, wraz z którą pozostali zaczynają myśleć zwłaszcza o swojej zdolności do przejmowania, do ponownego urządzenia produkcji. Ruch rad to struktura porwana przez ogólny dynamizm i to są również elementy, które zajmowały Różę Luksemburg. Z pewnością poprzez doświadczenia w Polsce i w Niemczech, przystąpienie do tworzenia koncepcji partii staje się coraz bardziej znaczące dla jej myśli, lecz pozostaje zawsze ożywiane przez tę fundamentalną ideę rady. I to tu zaczyna się wielki problem: problem demokracji. Czy można koncepcję rad scharakteryzować jako „demokratyczną”? Sam obawiam się, że za każdym razem, kiedy używa się słów „demokracja” i „socjalizm” – mówi się o różnych sprawach. Myślę po prostu, że idea z roku 1905 pozostaje głęboko odmienna od tej z lat 1917-1918, jeszcze bardziej od tej, która była w obiegu w roku 1936 i później. Pojęcie demokracji nie jest uniwersalne, nie stanowi formy prawa naturalnego od zawsze zakorzenionego w duszach ludzi...

To specyficzna konstrukcja historyczna...

Tak, modyfikacje form produkcji w zasadniczy sposób zmieniają koncepcję demokracji, jak i socjalizmu. Rada, która od roku 1905 do 1918 jest radą robotników, chłopów i żołnierzy, opiera się na koncepcji organizacji robotniczej radykalnie odmiennej od tej, jaka pojawia się wraz z umasowieniem produkcji, to znaczy z transformacją fordowskiego modelu pracy. Zachodzą takie zmiany, wobec których staje się rzeczą niemożliwą dalsze używanie tych samych pojęć. I dzisiaj, jak sądzę, znajdujemy się w analogicznej sytuacji, kiedy postfordyzm i globalizacja określają formy produkcyjne oraz wytwarzanie podmiotowości różniącej się do głębi od tej, jaką znaliśmy od Wielkiego Kryzysu 1929 roku aż do końca lat sześćdziesiątych. Jest to zatem sytuacja zupełnie nowa, wymagająca przemyślenia terminów z zakresu tematyki związanej z organizacją.

Ale wracając do Róży Luksemburg, muszę Ci powiedzieć, że zacząłem zajmować się polityką w czasopiśmie „Quaderni Rossi” pod koniec lat pięćdziesiątych, i że wówczas luksemburgizm był naszą filozofią.

Nie wiedziałem o tym. Raniero Panzieri, późniejszy deputowany z ramienia socjalistów, był założycielem „Quaderni Rossi”. Kiedy go poznałem i zacząłem wraz z nim uprawiać politykę, pierwszymi lekturami, jakie mi polecił, były dzieła Róży Luksemburg. Potem przyszedł czas na całą serię autorów należących zwłaszcza do lewego skrzydła włoskiej Partii Socjalistycznej. Co więcej, w bibliotece mojego ojca też znajdowały się książki Róży Luksemburg. Myślę szczególnie o broszurze na temat 1905 roku i o elementach jej polemiki z Leninem. Następnie, w tych samych latach pięćdziesiątych, u Einaudiego wyszła Akumulacja kapitału, która bardzo mnie naznaczyła. W takim razie lektura Róży Luksemburg odegrała znaczącą rolę w twojej formacji politycznej i szerzej – w kształtowaniu się inteligencji na lewo od włoskiej partii komunistycznej... Tak. Byli tacy ludzie, jak Rossana Rossanda, najważniejsza osobistość „Il Manifesto” – gazety, która pojawiła się po raz pierwszy w 1969 roku, co kosztowało inicjatorów tego przedsięwzięcia wykluczenie z WPK. „Il Manifesto” był luksemburgiański. Mówiłem, że spośród problematyki zakreślonej przez Luksemburg spór wokół organizacji partii leninowskiej nie miał dla nas największej wagi. Bo to było drugorzędne we Włoszech, gdzie nigdy obecność trockistów nie była wystarczająco silna, żeby postawić problem struktury partii i biurokratyzacji jako tematy zasadnicze. Dla nas problem stanowiło, jak – począwszy od dołu – przekształcić organizację związkową i polityczną, w wysokim stopniu kierowaną przez Partię Komunistyczną, w struktury konstytuujące, które posiadałyby zdolność tworzenia polityki i przewodzenia? Czyli dla was najbardziej kłopotliwy był kierunek walk prowadzonych przez Partię Komunistyczną, który należało przezwyciężyć? Tak, właśnie to fundamentalne przekonanie nas zjednoczyło. Był wówczas na rzeczy swego rodzaju luksemburgizm, który nie pozostaje bez związku z narodzinami operaismo italiano. W szczególności idea, że walka klas wyprzedza wszystkie inne kwestie. Ta idea autonomii pracowniczej, nie chcę powiedzieć, że jest ona luksemburgiańska, ale przynajmniej przejawia pewne podobieństwa z teoriami Róży Luksemburg. Ponieważ epicentrum stanowi walka klas, zdobycie wolności działania klasy robotniczej jest decydujące... Właśnie, i mówiłem, że – by pociągnąć dalej kwestię strajku masowego i spontaniczności robotników – chodziło o interpretację wydarzeń w ich specyfice historycznej: co oznaczały rady dla robotnika masowego pod koniec lat sześćdziesiątych, w Fiacie, w Renault czy Chryslerze...? Nasze czytanie Róży Luksemburg interweniowało w tę sytuację, ale nie powtarzaliśmy po niej... Myślicielka ta była raczej figurą, kluczem do analizy, punktem odniesienia dla naszej koncepcji walki komunistycznej, dla postępu projektu komunistycznego. Było to dużo więcej niż scholastyczne powtarzanie.

Mówiłeś mi kilka dni temu, że opublikowanie [właśnie] dziś książki poświęconej Róży Luksemburg byłoby czymś „ważnym”. Spytałem sam siebie – dlaczego? Czyżby dlatego, że jej tezy zachowują aktualność w sytuacji bankructwa socjaldemokracji oraz w odniesieniu do wyłaniającej się na nowo dialektyki między spontanicznymi strajkami wykraczającymi poza sferę kierownictwa związkowego, a tradycyjnymi organizacjami lewicy, jak można to zauważyć we Francji?

Nie tylko we Francji! W swoim czasie Róża Luksemburg opisała w sposób niezależny – i w tym jej dzieło jej najbardziej oryginalne – nie tylko fenomenologię, ale i fizjologię walki klas. Dziś lewica jest na pustyni: nasze związki czują się pozbawione zdolności do reprezentowania, a partie wydają się bądź archaicznymi machinami, bądź elementami integralnie tworzącymi państwo. Lewica znajduje się w tej niemalże „naturalnej” sytuacji – myślę o stanie natury opisanym przez Hobbesa – w której trzeba rozpisać na nowo walkę klas. I ów opis fizjologii, stworzony przez Różę Luksemburg, jest bardziej interesujący niż wszystkie jej rozważania na temat partii. Niemniej jednak, dostrzegła ona los partii bolszewickiej...

Problem polega na tym, aby zrozumieć, na czym dziś polega walka klas. I uważam, że – z tego punktu widzenia – układ jest inny. Wczoraj chodziło o strajk masowy. Dziś chodziłoby raczej o walki toczone przez wielość [luttes multitudinaires] na poziomie globalnym. Niegdyś zauważało się związek między walkami oraz zrywami narodowowyzwoleńczymi. Obecnie wszystko to stało się kompletnie nieaktualne! Dla przykładu: mam przyjaciela, który codziennie zlicza wszystkie rozruchy o charakterze pracowniczym lub proletariackim, jakie mają miejsce na całym świecie. I jest to coś niewyobrażalnego...

Czy walki się rozrastają?

Zachodzi olbrzymi rozrost. Nie wiem, czy znasz historię siedemnastego wieku. Był to czas rewolt, czas żakerii. Istnieje wiele znakomitych książek o tych ruchach tworzących się na podwalinach rodzącego się absolutnego państwa narodowego. I dziś znajdujemy się w identycznej sytuacji, asystując przy wyłanianiu się czegoś od nowa. Będzie to być może multilateralizm albo multipolarność form państwowych sprawujących kontrolę nad globem, jednak wszystko to w obliczu sprzeciwu [résistance] i absolutnie pasjonujących walk. Otóż ta fizjologia walki klas aktualnie zmierza w stronę samoorganizacji. Pomijam w tym momencie, jakie będą formy, dzięki którym do tego dojdzie, lecz mam na uwadze na przykład Włochy, gdzie mamy do czynienia z czymś bardzo interesującym: widzi się powstawanie pewnych form organizacji związkowych czy terytorialnych, które są w części spółdzielniami... Występuje krzyżowanie się form organizacyjnych rosnących w siłę i coraz bardziej aktywnych. I dlatego Róża Luksemburg może nam służyć za przewodniczkę...

...by na nowo opisać fizjologię walki klas. Czyli to, co robiła ona sama w swojej epoce?

Właśnie. Spójrz na ewolucję Chin: ponowne otwarcie rynku jest w dłuższej perspektywie nieuniknione. Wracałem do tego wiele razy ostatnimi laty i myślę, że to, co tam się stanie, to sprawa wielkiej wagi. Dziś obchodzi nas to bezpośrednio, gdyż działania podejmowane przez Chińczyków w czasie kryzysu ekonomicznego i finansowego przyciągają natychmiastowo naszą uwagę. Walka klas jest na porządku dziennym w Chinach i to w sposób bardzo żywotny. Rozwija się równolegle do ekspansji gospodarczej i dotyczy milionów, milionów osób, które stale pracują i są zwalniane. Ten samonapędzający się dynamizm jest niewyobrażalny.

By określić te walki dążące do nowych form organizacyjnych, mówisz o wielościach [multitudes], szczególnie w Imperium, napisanym wspólnie z Michaelem Hardtem. Jakie formy oporu istnieją dziś? Czy można jeszcze mówić – w klasyczny sposób – o centralnej sprzeczności dialektycznej wewnątrz systemu? Jak to wygląda z twojej perspektywy?

Według mnie walka klas pozostaje jedynym kluczem interpretacyjnym, jakim dysponujemy, by zrozumieć to, co się dzieje. Obecny kryzys jest jednym z najbardziej krzyczących tego przejawów. Mamy klasę dominującą, która zupełnie straciła świadomość swojej kruchości, bowiem żeby utrzymać społeczną aprobatę w warunkach konsumeryzmu, zezwoliła na ową eksplozję sektora finansowego: kredyty typu subprime składają się na to zjawisko. Kredyty te ujawniły niezwykle silne parcie, które wywołało niestabilność, później zaś nastąpiło wykolejenie.

W tej sytuacji nie mam pewności, jaka będzie forma, którą przyjmie opór ze strony klasy wyzyskiwanej. Jasne jest jednak, że istnieje absolutnie homogeniczny kontekst walk i że stają się one coraz bardziej znaczące. Oczywiście, w tym jednorodnym kontekście walk różnice narodowe i terytorialne pozostają nadal bardzo głębokie. Jednakże spotyka się wiele podobieństw na poziomie żądań: na przykład we Włoszech – myślę o syndykalistach z FIOM, federacji pracowników przemysłu metalurgicznego – jak i w Grecji cele to płaca minimalna, nowe sposoby zapobiegania bezrobociu...

Rzeczywiście we Francji także to żądanie wychodzi na jaw, podnosząc kwestię pogłębiającego się rozdźwięku między płacami a dochodami [przedsiębiorców].

 Tak, to pierwszy i, jak się wydaje, niezbędny element, aby związki zawodowe weszły na drogę do otwarcia się. Drugi to ponowne zjednoczenie ruchów społecznych i związkowych. To niezmiernie ważne – i może ujawniać się w postaci bardzo rozproszonej. To nie strajk generalny, lecz przynajmniej – do pewnego stopnia – chodzi o ponowne ukierunkowanie się na te cele.

Powrót do problematyki strajku generalnego pojawia się istotnie w debacie publicznej.

I to właśnie się liczy.

Przysłuchując się temu, co mówisz, jasno widzę, jak bardzo kwestia strajku masowego rozwijana przez Różę Luksemburg mogła inspirować krytyczną lewicę włoską i w jaki sposób może to odbić się echem i dziś. Przejdźmy teraz do innego tematu: historii rewolucji niemieckiej 1918 roku i ruchu Spartakusa. Czy był to dla ciebie również punkt odniesienia? 

Zwłaszcza zdrada popełniona przez socjaldemokrację. Ten historyczny dramat pozostaje trudny do pojęcia. By rzecz wyjaśnić, czytaliśmy wtedy za jednym zamachem z jednej strony Maxa Webera i Carla Schmitta, a z drugiej zajmowaliśmy się historią republiki weimarskiej, co było jednym z wielkich toposów dla włoskiej niebolszewickiej lewicy. Poziom kulturalny debat, jakie wówczas toczyły się we Włoszech, był wyjątkowy. Studiowaliśmy historię międzywojennych Niemiec jako kryzys modelu demokratycznego, a więc rozpoznając ryzyko, jakie ściągnęła na siebie demokracja. Kształt konstytucyjny republiki weimarskiej pozwolił Hitlerowi dojść do władzy.

Była to wtedy rzecz zagadkowa...

Była to maszyna zdolna wytworzyć nazizm przez Niemców, tak samo jak inna podobna maszyna umożliwiła stworzenie faszyzmu przez Włochów. Dziś wiadomo, że upadek demokracji nie był tylko sprawką wielkich banków niemieckich, Rathenaua i wszystkich innych... Tak samo wyjaśnienie poprzez przegraną w pierwszej wojnie światowej nie daje się utrzymać. Wszystkie te kwestie były przedkładane na pierwszy plan, by przesłonić ten koszmarny mechanizm walki antyrobotniczej – faszyzm.

Demokracja zrodziła autorytaryzm i faszyzm...

Róża zmarła zbyt wcześnie, by to rozpoznać. Chcę przez to powiedzieć, że problematyka leninowska stała się dla nas wówczas centralna. Oto historia we własnej osobie, która stawia problem w języku marksizmu realistycznego, na poziomie materialistycznej i machiavelliańskiej analizy historii. Należałoby powiedzieć, że Lenin miał rację, ponieważ przewidział, że demokracja ówczesna była...

...w pewnym sensie kolosem na glinianych nogach. U Róży Luksemburg także można znaleźć to przeświadczenie o słabości demokracji w dobie imperializmu: ryzyko wojny, potężniejąca władza wykonawcza, upadek parlamentaryzmu oraz bankructwo socjaldemokracji widoczne w uszczupleniu się jej funkcji do eksponowania konfliktów, a dokonującej się z korzyścią dla zespolenia się jej przywódców z aparatem państwowym, jak również biurokratyzacja partii...

Jeśli chodzi o imperializm, to Róża Luksemburg pozostaje w najwyższym stopniu autorką klasyczną. W najnowszej książce, jaką napisałem wspólnie z Michaelem Hardtem, przychylamy się do wyrażonej w Akumulacji kapitału intuicji, jednocześnie odwracając ją. Róża Luksemburg postawiła hipotezę „nadwyżkowości” [excédence] systemu kapitalistycznego, konieczności zewnętrznego nadmiaru, owego otwarcia na rynek imperialistyczny. „Nadwyżkowość” przeciwstawiająca się rozwojowi, akumulacji kapitału – oto zasadniczy aspekt, z którym nigdy się nie zgadzałem. Myślę, że idea głosząca, iż imperializm strukturalnie wymaga zewnętrza nie jest trafna, jako że imperializm zawsze przede wszystkim posiadał wnętrze i próbował postępować właśnie tak, by nie pozostawiać niczego na zewnątrz. Oto, co dzieje się w obecnej fazie, w świecie zunifikowanym według zasad zysku, a zarazem renty. Oto coś skończonego, gdzie nie ma więcej zewnętrzności. Dlatego własnie nie trzeba interpretować tej zewnętrzności – jak zamierzamy zrobić, przywołując Różę Luksemburg – jako zależnej od „nadwyżkowości”.

Czy możesz rozwinąć ten temat?

 Kiedy kapitał zagarnia wszystko, sprzeczność nie dotyczy zewnętrza, ale pochodzi z wnętrza, gdyż całość musi rozpoznać sprzeczność w samej sobie. To jest „nadwyżkowość” pracy niematerialnej oraz kognitywnej, która staje się fundamentalna. Oto punkt widzenia na uwarunkowanie sprzeczności. Nie tylko kapitał pod postacią wiedzy jako taki, ale jako element hegemoniczny mechanizmu akumulacji w ogóle.

Nie wiem, czy wszystko rozumiem. Odwracacie tezę Róży Luksemburg, by uczynić „nadwyżkowość” wewnętrzną granicą akumulacji kapitału?

Gdy przeczytasz książkę, zobaczysz rozwinięcie tego argumentu. Dla nas decydujące jest to, że analiza formy państwa narodowego, kapitalistycznego, takiego, jakie znaliśmy, nie przydaje się dziś do wyjaśnienia polityk kapitalistycznych, mianowicie organizacji rynku pracy, represji obecnej na gruncie walk klasowych, pewnej organizacji rozwoju itd. Bo w rzeczywistości wymiary państwa narodowego są niezdolne do zaradzenia tym problemom; koniec zimnej wojny definitywnie wyznaczył przejście, które około 1968 roku było faktycznie już zdefiniowane: niemożność myślenia państwa w perspektywie państwa narodowego.

Istnieje nowa kategoria pozwalająca zastanawiać się nad globalizacją w ujęciu politycznym, a nie tylko ekonomicznym, biorącym pod uwagę rynek światowy. Mamy odtąd do czynienia z wymiarem politycznym pod postacią Imperium. To nowa, odmienna organizacja świata, w związku z którą sposoby problematyzacji zasadzające się na idei ekspansji państwa narodowego – a której ostatnią postacią była potęga amerykańska – nie są już rzeczywiście operatywne. Trzeba zatem zacząć myśleć począwszy od tego punktu widzenia.

Poza tym chcieliśmy także wyrazić przekonanie, że nie da się dłużej utrzymywać tradycyjnego pojęcia walki robotniczej i że trzeba było znaleźć coś innego, co wyjaśniałoby dzisiejsze walki klasowe. Stwierdziliśmy, że klasa wyzyskiwana, wytwórca wartości, jest odtąd wielością [multitude]. To koncepcja klasy (pozostająca do dopracowania), która pozwala wyjść poza koncepcję gospodarki narodowej, co było tematem klasycznej ekonomii politycznej, począwszy od siedemnastego wieku, kiedy ta dziedzina się ukształtowała. Żyjemy w społeczeństwie, gdzie istnieją fabryki, jak i praca fizyczna istnieje na danym terytorium; z ilościowego punktu widzenia panuje ciągły wzrost. Jednak proces rewaloryzacji – ten, w obrębie którego wytwarza się zysk, bogactwo, a zatem wyzysk – odbywa się na kompletnie odmiennych poziomach.

Dialektyczny związek między Imperium a wielością...

 Tak, ale trzeba wiedzieć, co rozumie się przez dialektykę. Jeśli chce się mówić o antagonizmie, to oczywiście najbardziej podstawowy antagonizm istnieje między wyzyskiwaczami i wyzyskiwanymi. Lecz nie ma już więcej mowy o dialektyce w sensie postępu zmierzającego do celu ostatecznego, w sensie Heglowskim...

...jakby chodziło o linearne czy teleologiczne prawo rozwoju, ewolucji albo dojrzewania procesu historycznego...

Sądzę, że po Althusserze nie można dłużej mówić o dialektyce. Tak samo dialektyka Marksowska, silnie zabarwiona Heglowskim progresywizmem, jest skończona. Tutaj oto znajdujemy pojęcie „nadwyżkowości”. Nie ma już więcej tego wymiaru linearnego, niemniej jednak istnieje owa „nadwyżkowość”, która jest pozytywna i przed którą otwierają się dwie możliwe drogi rozwoju: jedna prowadzi do organizacji i autonomii, druga do wyzysku i wywłaszczenia. To między tymi dwiema drogami rozwoju sytuuje się obecnie walka klas.

przełożył Rafał Zawisza

 

DAVID MUHLMANN (ur. 1974) – francuski socjolog i psychoanalityk, autor książek Les étapes de la pensée psychanalytique (2007) oraz Réconcilier marxisme et démocratie (2010).

ANTONIO NEGRI (ur. 1933) – włoski filozof  i działacz polityczny, wykładał m.in. na Uniwersytecie w Padwie, École Normale Supérieure w Paryżu oraz Université de Paris VIII. W latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych brał czynny udział w działaniach na rzecz włoskiego ruchu robotniczego (jako współzałożyciel Potere Operaio i Autonomia Operaia Organizzata). W roku 1979 roku został osadzony w więzieniu jako podejrzany o współudział w porwaniu i zamordowaniu przez Czerwone Brygady premiera Włoch, Aldo Moro. W roku 1983 opuścił więzienie dzięki mandatowi poselskiemu i wkrótce zbiegł do Francji. Po powrocie do Włoch, w latach 1997-2003 dokończył odbywanie skróconej kary. Autor m.in. Marx oltre Marx : quaderno di lavoro sui Grundrisse (1979), Les Nouveaux espaces de liberté (1985, wspólnie z Félixem Guattarim), Il lavoro di Giobbe: il famoso testo biblico come parabola del lavoro umano (1990), Powrót. Alfabet biopolityczny (2002, polskie wydanie 2006, rozmowa z Anne Dufourmentelle), Goodbye Mr Socialism (2006, polskie wydanie 2008, rozmowa z Rafą „Vavolim” Scelsim), In Praise of the Common (2009, razem z Cesarem Casarino) oraz czterech książek napisanych wspólnie z Michaelem Hardtem: Labor of Dionysus: a Critique of the State-form (1994), Imperium (2000, polskie wydanie 2005), Multitude: War and Democracy in the Age of Empire (2004), Commonwealth (2009, polskie wydanie 2012)