Próby skoku w nowoczesność, dokonywane przez takie peryferyjne kraje jak Rosja, Chiny, Korea Południowa czy Polska, w prawie wszystkich przypadkach utrwaliły ich peryferyjność na długie dziesięciolecia. Wysoki wzrost mógł dawać złudzenie elitom, że coś się zmienia, ale z punktu widzenia globalnego zmieniło się niewiele – z Adamem Leszczyńskim, autorem książki Skok w nowoczesność. Polityka wzrostu w krajach peryferyjnych 1943-1980, na temat zgubnych skutków niedemokratycznych polityk modernizacyjnych rozmawia Michał Pospiszyl („Praktyka Teoretyczna”).

Michał Pospiszyl: Z zaproponowanego przez pana opisu powojennych dyskursów i projektów modernizacyjnych krajów peryferyjnych takich jak Polska, Chiny czy Rosja wyłania się niezwykle spójny model prowadzenia polityki rozwojowej w tych krajach. Zawsze opiera się on na mniej lub bardziej nacjonalistycznej retoryce polegającej na akcentowaniu koniczności wyzwolenia z utrwalających zacofanie zewnętrznych wpływów oraz na socjalistycznej propagandzie obiecującej za kilka dekad wyrzeczeń dobrobyt dla wszystkich, nie tylko elit. Czy pańskim zdaniem modele peryferyjnej modernizacji możemy traktować jako takie przede wszystkim nacjonalistyczne próby zbudowania autonomistycznych i oderwanych od globalnego podziału pracy systemów-światów? A jeśli tak, to w jakiej mierze tak założony cel został osiągnięty?

Adam Leszczyński: Jeśli popatrzymy na to z perspektywy teorii systemu-światów, to zdecydowana większość opisanych przeze mnie projektów oparta była na próbie wyłączenia się z tego systemu-świata – uwolnienia się od relacji ze światowym centrum, którą uważano za opresywną i utrwalającą zacofanie.

W ogromnej większości kraje najbiedniejsze startowały do „skoku w nowoczesność” w sytuacji, w której ich relacje handlowe i inwestycyjne z zagranicą były otwarte. Sądzono wówczas powszechnie, że w takiej sytuacji nie mogło być mowy o żadnym strukturalnym skoku rozwojowym. Dlaczego? Bo sytuacja, w której eksportujemy zboże, a importujemy samochody i lokomotywy, utrwalała zacofanie. Po wojnie było to zupełnie powszechne przekonanie.

Odpowiedzią na to była autarkia, czyli próba wyłączenia się z systemu światowego w rozumieniu Immanuela Wallersteina ((Teoria systemów-światów, której głównym przedstawicielem jest Immanuel Wallenstein polega na próbie opisania relacji między państwami głównie w perspektywie zależności ekonomicznych. Taka perspektywa pozwala podzielić świat na kraje centralne (które posiadają zakumulowany duży kapitał i zaawansowane technologie) oraz kraje peryferyjne (które posiadają tanią siłę roboczą, surowce i prostą produkcję). Taki podział pozwala łatwo zrozumieć dlaczego mimo bardzo ciężkiej pracy i wielu ofiar które ponoszą kraje peryferyjne, kraje bogate są coraz bogatsze a kraje biedne coraz biedniejsze. Zdaniem teoretyków systemów-światów sieć takich zależności między państwami kształtuje się w bardzo długim horyzoncie czasowym czasami w perspektywie dekad, częściej w perspektywie kilku wieków. Takie wynikające zawsze ze splotu bardzo wielu okoliczności usytuowanie jednego kraj albo po stronie krajów centrum, albo (co zdarzało się częściej) po stronie krajów peryferyjnych, w sposób zasadniczy określało politykę tych państw. Istnieją spory czy i ewentualnie którym państwom udało się przezwyciężyć swoje peryferyjne usytuowanie w globalnej gospodarce.)) . W grę wchodziły też motywy polityczne, zwłaszcza w Związku Radzieckim czy Chinach z okresu Mao, w których przywódcy żyli w przekonaniu, że kraje te otoczone są przez wrogi kapitalistyczny świat. Należy się od niego odgrodzić i postawić na zbrojenia.

Autarkia na różnych poziomach myślenia wpisana była w projekty modernizacyjne. Była także narzędziem ekonomicznym: wyrastała z przekonania, że musimy mieć kontrolę nad handlem. Państwo decyduje, jakie towary są niezbędne, a jakie potrzebne dla rozwoju.

Podstawowym punktem wyjścia tych wszystkich projektów było przekonanie, że tak dalej być nie może, że potrzebujemy radykalnego zerwania z przeszłością, ze strukturą gospodarczą z przeszłości, że my, czyli modernizująca elita w kraju zacofanym, mamy świadomość, że bez takiego radykalnego zerwania nic się nie zmieni, że inaczej podrzędne położenie naszego narodu bez kroków radykalnych nie może ulec zmianie. Ci politycy i intelektualiści działali w poczuciu politycznego przymusu. Oni musieli dokonać takiego skoku, to było ich dziejowe zadanie, czy to dla marksistów, czy dla nacjonalistów, którzy akurat w tym wymiarze byli bardzo podobni. Często ich zresztą w Trzecim Świecie trudno było odróżnić.

W tym sensie uważa pan, że mieliśmy do czynienia z radyklaną zmianą? Że następowało rzeczywiste zerwanie i autonomizacja tych krajów?

Oczywiście całkowita autarkia była niemożliwa, najbliżej doszły do niej Chiny w czasach Mao. Nawet Chińczycy mieli świadomość że są zacofani technologicznie i że technologie muszą importować. I to był problem, bo oni wszyscy wiedzieli, że centrum technologicznie jest na Zachodzie, więc jakoś trzeba było z tym Zachodem handlować. Oczywiście trzeba inwestować we własną technologię, ale wiadomo, że upłyną dziesięciolecia, nim im dorównamy, a ponieważ musimy dokonać skoku w nowoczesność szybko, w związku z tym musimy handlować. To przykre, ale nie da się tego uniknąć.

Ale jeśli rozumieć system-świat tak, jak rozumie go Wallerstein, wówczas musimy uznać, że cechą dystynktywną systemu świata jest podział pracy, a nie wymiana handlowa. W tym kontekście zresztą, jak bardzo wnikliwie przekonuje Borys Kagarlicki w swoim Imperium peryferii, stalinowska industrializacja doprowadziła do zasadniczych przekształceń w globalnym podziale pracy.

Zupełnie się z tym nie zgadzam. Związek Radziecki utrwalił tylko swoją peryferyjność. W latach 70., czyli w okresie apogeum własnej potęgi politycznej i względnego sowieckiego dobrobytu, ZSRR utrzymuje się z eksportu ropy naftowej. Czyli z kraju, który w czasach carskich utrzymywał się z eksportu surowców i żywności, w czasach sowieckich przemienił się w kraj importujący żywność na skalę masową i nadal eksportujący surowce. Co więcej, kupuje tę żywność na kredyt u swoich głównych przeciwników politycznych! Paradoks całej tej sytuacji polega na tym, że próby skoku w nowoczesność w prawie wszystkich tych przypadkach utrwaliły peryferyjność tych krajów na długie dziesięciolecia. Wysoki wzrost mógł dawać złudzenie elitom, że coś się zmienia, ale z punktu widzenia globalnego podziału pracy zmieniło się niewiele. Związek Radziecki nie zaczął eksportować produktów zaawansowanej techniki, nie licząc broni.

Teza Kagarlickiego odnosi się tylko do pewnego okresu z historii Związku Radzieckiego, to znaczy stalinowskiej industrializacji, i jak twierdzi rosyjski socjolog, jej moc właściwie wyczerpuje się w późnych latach 60. Karaglicki ma tu na myśli Stalina, który za stosunkowo małe pieniądze kupuje w trakcie kryzysu bardzo zaawansowane technologie z Niemiec i otwiera nowoczesne fabryki, dzięki czemu dekadę później ZSRR właściwie samo wygrywa II wojnę światową.

Ale popatrzmy na to, co Związek Radziecki w tych czasach sprzedaje? Głównie jest to zboże, wyciśnięte z głodujących sowieckich chłopów. Robi dokładnie to samo co Rosja carska, tylko w gorszych warunkach międzynarodowych, bo ceny żywności są niskie ze względu na kryzys. I dlatego wydaje mi się, że analiza tej sytuacji z perspektywy systemów-światów nie jest wyczerpująca, bo nie pokazuje, że w ZSRR rzeczywiście doszło do istotnej zmiany jakościowej. To prawda, że ZSRR wygrało w dużym stopniu samodzielnie II wojnę światową, i to namacalne świadectwo sukcesu industrializacji. Jego miejsce w światowym podziale prace zawsze było peryferyjne, zawsze eksportował produkty proste, jeśli nie liczyć uzbrojenia.

Podobnie w Polsce, nasze miejsce w światowym podziale pracy nie zmieniło się zasadniczo od czasów międzywojnia, aż do okresu modernizacji gierkowskiej. Główną pozycją w eksporcie Gierka był przecież węgiel.

A po roku 1989?

Po 1989 roku co prawda nie eksportujemy przede wszystkim węgla, ale nadal znajdujemy się w kondycji półperyferii, to znaczy kraju, który jest po pierwsze dużo biedniejszy od centrum i w którym impulsy rozwojowe przychodzą z zewnątrz, a nasz horyzont wytycza jedynie o nadgonienie centrum. Jesteśmy krajem, w którym technologię się kupuje i importuje. I to technologię bardzo szeroko rozumianą, to znaczy nie tylko maszyny, ale nawet techniki zarządzania, organizacji pracy. To wszystko przychodzi z zewnątrz. Zawsze przychodziło i teraz też przychodzi.

Zastanawiam się w kontekście tych projektów modernizacyjnych teoretycznie wprowadzanych odgórnie, że właściwie ich zasadniczym warunkiem była egalitaryzacja stosunków społecznych i rozrośnięcie się publicznych instytucji. Działo się tak zarówno w wypadku wdrażania kapitalizmu na Wyspach Brytyjskich, jak i w wypadku modernizacji stalinowskiej w Polsce, o której chyba nie można powiedzieć tak, jak robi to Andrzej Leder, że jest efektem zupełnie obcych i zewnętrznych sił, ale jednak dokonuje się w specyficznych warunkach społecznych, w których oddolnie postulowane zmiany są bardziej radyklane niż te, które są później forsowane przez polskich stalinistów.

Dochodzimy tu do pytania, które mi wydaje się najbardziej frapujące: problemu samorzutnego rozwoju. Mamy społeczeństwa, w których impuls rozwojowy i wzrostowy wychodzi od wewnątrz, i mamy takie społeczeństwa - tych drugich jest zdecydowana większość - które są stagnacyjne, w których impuls rozwojowy jest zasługą instytucji państwowych. Jest efektem świadomego działania elit.

W czasach rozwoju brytyjskiego kapitalizmu, w zasadzie aż do końca XIX wieku, rozwój przemysłu nie był oficjalnym celem władz państwowych. Nie interesowano się wówczas tym niemal w ogóle. Można powiedzieć, że wypływał organicznie z samego tego społeczeństwa, chociaż oczywiście nie byłby możliwy bez brytyjskich swobód i praw. Natomiast w ogromnej większości krajów, nawet w Niemczech – o tym przypadku akurat nie piszę w książce, niemniej w dziewiętnastowiecznych Niemczech tak właśnie było, nie mówiąc o takich miejscach jak Polska czy Rosja - wzrost i rozwój przemysłu był ewidentnym celem polityki państwowej, i to bardzo ważnym. Podporządkowywano mu różne istotne cele społeczne. Dostosowywano na przykład poziom społecznej konsumpcji. W Polsce przed wojną zaciskano pasa, żeby budować Centralny Okręg Przemysłowy, podobnie z resztą było po wojnie w ramach różnych dużych inwestycji okresu stalinowskiego czy gierkowskiego.

Interesuje mnie najbardziej odpowiedź na pytanie: dlaczego niektóre społeczeństwa same z siebie generują wzrost i zmianę, a inne pozostają stagnacyjne i jeżeli się zmieniają, to albo ten impuls przychodzi z zewnątrz, albo jest narzucany przez własne elity? To jest moim zdaniem klucz do zrozumienia różnicy między społeczeństwami peryferyjnymi a centralnymi. Nie jest tym bynajmniej, miejsce w światowym podziale pracy, będące konsekwencją powyższej różnicy. 

Zastanawiam się, na ile można powiedzieć, że państwo nie bierze udziału w narodzinach kapitalizmu, także w jego w wersji centralnej...

Oczywiście, że państwo bierze udział w narodzinach kapitalizmu, w tym znaczeniu, że zapewnia choćby „rządy prawa”, czy weźmy na to pożyczając pieniądze na giełdzie  i wspierając rozwój rynku kapitałowego. Jest teoria, która mówi, że wojny prowadzone przez Wielką Brytanię na początku XVIII wieku były jednym z impulsów do rozwoju angielskiego rynku kapitałowego, i że w ogóle wynalazek giełdy w XVII wieku w Holandii i później w innych krajach, jak również związane z tym pożyczanie pieniędzy na prowadzenie działań wojennych, dały impuls do rozwoju systemu pożyczkowego również na przedsięwzięcia biznesowe, które były zbyt rozbudowane, aby finansowo mógł udźwignąć je pojedynczy przedsiębiorca. W tym sensie państwo oczywiście od zawsze miało olbrzymi udział w rozwoju kapitalizmu. W wielu wymiarach – jak choćby zapewniając edukację siły roboczej. Inna teoria głosi, że wynalazek prawa patentowego, prawa własności intelektualnej, w Anglii był równie istotnym czynnikiem. Lektura Statute of Monopolies jest bardzo pouczająca, bowiem w nim król brytyjski mówi, że mając na uwadze rozwój sztuk i nauk, my, z Bożej Łaski król, chcielibyśmy żeby autorzy książek (wylicza również wielu innych twórców) mieli dochód ze swojej pracy, i to jest nie tylko słuszne i sprawiedliwe, ale też służy powszechnemu dobrobytowi. W tym sensie państwo miało oczywiście swój udział w rozwoju kapitalizmu.

Natomiast rozwój gospodarczy nie był wówczas najistotniejszym celem rządu Wielkiej Brytanii. To się zmieniło bardzo późno, co więcej, zmieniło się dopiero, kiedy ten kraj utracił swoją dominującą pozycję gospodarczą, przejętą pod koniec dziewiętnastego wieku przez Stany Zjednoczone. Zaangażowanie państwa w Wielkiej Brytanii czy USA nie miało takiego wymiaru, jaki znamy z Japonii czy Korei Południowej, czy też z krajów latynoskich czy afrykańskich. Tam to właśnie państwo zakładało przedsiębiorstwa, wskazywało, w jakie branże przemysłu należy inwestować, miało strategie inwestycyjne, miało plany rozwoju gospodarczego, dawało specjalne kredyty, albo też samo finansowało inwestycje, sterowało polityką handlową, w taki sposób, aby sprzyjać rodzimemu przemysłowi. Był cały arsenał tego typu instrumentów. A w XVIII i XIX wieku tego wszystkiego nie było. To się im w ogóle w głowach nie mieściło.

Natomiast należy zaznaczyć, że wspieranie handlu brytyjskiego miało miejsce od samego początku. Podobnie jak doskonale opisane przez Marksa w dwudziestym czwartym rozdziale Kapitału sprzyjanie zjawisku tzw. akumulacji pierwotnej, w postaci państwowych ustaw każących za żebractwo i włóczęgostwo pozbawioną własności w wyniku procesu grodzenia biedotę, mając tym samym na celu zmuszenie jej do podjęcia powstających w tym okresie zajęć w reżimie pracy najemnej. Gdyby zarówno te procesy, jak i procesy państwowego gwarantowania nienaruszalności własności prywatnej (także tej intelektualnej) nie istniały w tym czasie, wówczas nie mielibyśmy przecież do czynienia z tak szybkim, jeśli w ogóle z jakimś, wyłonieniem się kapitalizmu. A przynajmniej nie powstałby w takiej formie, w jakiej go znamy obecnie.

Oczywiście tu ma Pan rację, i to wszystko jest prawdą. To wszystko to są z mojej perspektywy warunki konieczne, ale nie wystarczające. Istnieje bardzo dobre porównanie francuskiego przemysłu z brytyjskim z okresu XVIII i XIX wieku. W XVIII wieku Francuzi, mając dość dobre rozeznanie tego, co dzieje się w Wielkiej Brytanii, tego, jak bardzo rozwój manufaktur zwiększa konkurencyjność ich brytyjskiego rywala, próbowali zrobić to samo u siebie. Ale nie wychodziło im przez wiele dziesięcioleci. Francja zaczęła się uprzemysławiać dopiero w latach trzydziestych dziewiętnastego wieku, za czasów Ludwika Filipa. Sprowadzanie maszyn z Anglii i próby budowania fabryk na wzór brytyjski się nie udawało. Z różnych powodów. Nie było takiego rynku siły roboczej, ceny energii były zbyt wysokie, nie było całej otoczki kulturalno-instytucjonalnej, która pozwalała Brytyjczykom zarabiać na manufakturach pieniądze.

Podobnie było w Polsce, gdzie również próbowano zakładać manufaktury magnackie (znakomicie pisał o tym Witold Kula) i to nie wychodziło. Po prostu otoczenie instytucjonalne było niesprzyjające, a ludzie, którzy się tym zajmowali, robili to nie dla zysku, a dla idei.

Wspólną cechą niektórych tych interpretacji, czy może ducha okresu, o którym piszę, jest to, że ci modernizatorzy mówią: „będą koszty tych transformacji, które proponujemy, będzie krwawo, będzie biednie, ale trzeba to zrobić w imię przyszłości”. Mam wrażenie, że bardzo łatwo się na tego typu rozwiązanie decydują. Czy będzie to Nkrumah w Ghanie czy Nyerere w Tanzanii czy Stalin w ZSRR, ci wszyscy politycy podchodzili do rubryki „koszty” z wielką łatwością. Wiadomo – historia to nie jest oczywiście „proszona kolacja”, niemniej dostrzec można dzisiaj spory opór względem tego typu radykalnych rozwiązań. Dziś wydają się one nie do przyjęcia, po prostu wrażliwość się zmieniła.

Oczywiście my w Polsce, tak jak zawsze w ciągu ostatnich 200 lat mówimy ciągle o rozwoju i wzroście dobrobytu, i o tym, że trzeba to zrobić, że musimy „wyrównać” i „dogonić”. Pytamy się kiedy u nas będzie tak dobrze jak na Zachodzie itd. W Polsce są to bardzo stare zagadnienia. Prowadzimy tą dyskusję od 200 lat i ciągle o tym zapominamy.

Ona jednak wciąż opiera się na tym samym sposobie myślenia tzn. niezależnie czy byli to powojenni staliniści, czy jest to Leszek Balcerowicz po 1989 roku. Wszyscy mówią to samo: zaciśnijmy pasa, wytrzymajmy jeszcze kilka dekad i będzie dobrze.

Pokrewieństw będzie tutaj chyba nieco więcej. Należałoby wskazać choćby na to przekonanie, że trzeba kompletnie zburzyć „stare” struktury. Powiedziałbym, że organiczne pokrewieństwo między komunistami a neoliberałami jest znacznie większe, niż jedni i drudzy byliby skłonni przyznać. Zawartość tych ideologii jest różna, ale ich radykalizm, jak również ich obojętność wobec kosztów społecznych jest podobna. Muszę to kiedyś powiedzieć Leszkowi Balcerowiczowi, kiedy będę miał okazję.

Może przeszlibyśmy do tego, co zaczęło się dziać począwszy od lat siedemdziesiątych. Czy neoliberalizm można jakkolwiek nazwać projektem modernizacyjnym?

To oczywiście również była ideologia modernizacyjna, tylko powstająca w innym międzynarodowym kontekście. Przekonanie o tym, że przemysł należy budować własnymi siłami i dążyć do autarkii, miało dwa różne źródła. Jednym była niemożliwość pozyskania kapitału za granicą - w latach 30. było to po prostu niemożliwe. Nie było możliwości pozyskania żadnej istotnej ilości kapitału zagranicznego. Jeżeli mówimy o inwestycjach, to trzeba je było robić własnymi siłami. W latach 70. istnieje już taka możliwość, istnieją już dogodne warunki kapitałowe, a rządzący muszą myśleć o tym, żeby kapitał napływał do kraju w istotnej ilości. Był to pierwszy z powodów, drugim był nacjonalizm i poczucie zagrożenia, które zaczęły słabnąć. W latach 30. w krajach postkolonialnych poczucie zagrożenia było bardzo silne. Przyjdą, wykupią nas, opanują nas znowu itd., a w przypadku Chińczyków czy Rosjan było to fizyczne poczucie, że agresja nastąpi tam już za moment. I ten lęk ustępuje dopiero w latach 70. W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją, w której otwierają się nowe możliwości, a równocześnie stary model rozwojowy pokazuje, że z wolna wyczerpuje już swój potencjał. Że nie spełnia swoich założeń, że bieda się wciąż utrzymuje, że wzrost gospodarczy słabnie, że mamy narastające zadłużenie, że ten cały system, który zbudowaliśmy w dobrej wierze w latach 50. i 60., okazuje się niewydolny.

Chociaż jednak może się poszczyć pewnymi sukcesami…

Niech będzie - może, ale proszę zauważyć, oni mieli wówczas inną perspektywę i oczekiwali znacznie większych sukcesów. Oczekiwali, że skok w nowoczesność dokona się w ciągu tych kilku dziesięcioleci. Planowali stała stopę wzrostu na poziomie 5-8 procent. Okazało się natomiast, że nawet jeśli te kraje rozwijają się bardzo szybko, a w przypadku wielu z nich właśnie tak było, w latach 50. i 60. rzeczywiście posiadały wzrost na poziomie 5-7 procent, ale również bardzo wysoki wzrost populacji, a przyrost produktu per capita był stosunkowo mały. Musiano więc coś zrobić, cały czas istniała presja. To jest również coś, czego ludzie dzisiaj nie rozumieją. Oni wtedy - mam namyśli elity w latach 50. i 60., w tym także polskie - w bardzo wielu krajach żyli pod presją bomby populacyjnej. W Polsce końcowego Gomułki co roku na rynek pracy wchodzi kilkaset tysięcy osób: co roku 400 – 600 tys. i trzeba dla nich znaleźć pracę. Socjalizm musi zapewnić pracę każdemu. Jeżeli ma się świadomość, że zazwyczaj są to bardzo słabo wykształceni ludzie, będący po zawodówkach czy nawet po podstawówce, wówczas idea budowania wielkiego przemysłu, który technologicznie nie jest zbyt zaawansowany, ma większy sens, bo daje tym wszystkim ludziom zatrudnienie. A przecież głównym elementem legitymizacji ówczesnej władzy była właśnie duma płynąca z faktu zlikwidowania bezrobocia. Oprócz tego, że mamy do nadrobienia dystans technologiczny, oprócz tego, że jesteśmy w wyścigu miedzy dwoma blokami: socjalizmem a kapitalizmem, to do tego jeszcze kraj nam rośnie na niespotykaną do tej pory skalę. Oni wiedzieli, że siedzą na wulkanie. Cały czas mieli takie poczucie. Gierek był bardzo desperacką próbą ucieczki do przodu, robioną przy sprzyjających warunkach zewnętrznych, jaki im się wtedy wydawało, chociaż warunki te zmieniły się bardzo szybko po Kryzysie Naftowym w 1973 roku.

A czy aktualny kryzys nie jest pańskim zdaniem kryzysem, w jakim znalazły się poprzednie projekty modernizacyjne? I czy nie stajemy dziś przed pytaniem o nowy, alternatywy wobec poprzednich, sposób industrializacji?

Tak, sądzę że ten paradygmat się wyczerpał. Kryzys jest tego kolejnym symptomem. Badacze zajmujący się ekonomią rozwoju pisali już dekadę temu, że należy odejść od systemu dyktowanego przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy. Jednakże dopóki nie ma realnej oznaki w postaci kryzysu, nie sposób zmienić danego paradygmatu. Dodatkowym problemem jest brak alternatywy – kiedy neoliberałowie przejmowali w latach 70. debatę publiczną, przejęli też politykę, ale byli do tego przygotowani. Mieli ekonomistów uznawanych powszechnie za wybitnych, dobre umocowanie instytucjonalne, byli po prostu gotowi, posiadając gotowe pomysły. Weźmy chociażby przykład rządzącego polityka, który na gospodarce się nie zna, a właśnie cała jego gospodarka się wali – starzy eksperci mówią, by robić to, co dotychczas, lecz jest to nieprzekonujące, bowiem te metody doprowadziły do kryzysu. Wtedy przychodzą neoliberałowie, którzy mówią, by zniszczyć stare struktury, wpuścić nowe siły, uwolnić rynek. W Stanach Zjednoczonych reformy neoliberalne rozpoczęły się za czasów prezydentury Jimmy’ego Cartera – to, co przypisuje się Ronaldowi Reaganowi, rozpoczęło się już w 1978 roku. To był proces, który dokonałby się, nawet gdyby republikanin Reagan nie wygrał wyborów.

Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych – ani spisku Banku Światowego, ani Illuminati. Mieliśmy do czynienia z grupą ludzi, którzy byli w stanie znosić marginalizację w latach 50. i 60. – kiedy to takich ludzi jak Milton Friedman, Friedrich von Hayek etc. nazywano „intelektualnymi pigmejami”. Uznawano ich za ludzi niespełna rozumu, kiedy oni robili swoje, dając świadectwo bardzo dużej wytrwałości, której się trzeba od nich uczyć.

Pan w swojej książce akcentuje to, że projekty modernizacyjne z jakichś względów okazały się niewydolne – na ile można uwzględnić w ramach tych zmian aspekt klasowy, to, że ludzie stawiają im opór?

Tylko, że ludzie zawsze stawiali i będą stawiać opór wobec zmian. Stawiali opór wprowadzaniu socjalizmu, stawiali opór transformacji ustrojowej. Jest to problem krajów, który nie rozwija się organicznie, nie są produktem wewnętrznej dynamiki, tylko zmiana jest narzucona.

Ale z drugiej strony walki klasowe na Zachodzie były równie silne jak w krajach peryferyjnych, więc można je chyba traktować jako jeden z czynników zmian. Z dzisiejszej perspektywy może nas dziwić przeciwko czemu wówczas protestowano – w krajach w których stabilne stanowiska pracy, zabezpieczenia socjalne czy wysokie płace były normą. Mimo to skala walk klasowych była wówczas ogromna. Dziś jesteśmy w tym samym momencie – intensyfikacja protestów na świecie jest olbrzymia, stąd prawdopodobnie znajdujemy się w przededniu zmiany, tylko w którym kierunku?

Trwałą cechą systemów peryferyjnych była praktyczna dominacja elit – podporządkowanie społeczeństw elitom. Miało to miejsce zarówno w socjalizmie, jak i kapitalizmie w latach 90. Zmiany były projektowane odgórnie, narzucane bez konsultacji z masami. Było to robione dla dobra mas przez paternalistyczne elity – to wspólna cecha wszystkich zacofanych krajów. Na Zachodzie mieliśmy do czynienia z walkami klasowymi, czyli wspólną świadomością własnych interesów i umiejętnością ich artykulacji. W krajach peryferyjnych, jak Polska, jest tego bardzo niewiele. „Solidarność” była pod tym względem wyjątkowa.

To, co cenię u Anglosasów, to artykułowanie grupowych interesów bez kompleksów, bez przekonania, że wykraczamy przeciwko „jedności narodowej”.

W Polsce przerabialiśmy to ostatnio w przypadku protestów związkowców – nasłuchałem się, że chcą oni „zatopić polską gospodarkę”, „przez nich wszyscy będziemy biedniejsi” etc. Należy sobie postawić pytanie, kto będzie biedniejszy? Być może będą to przedsiębiorcy, ale nie wszyscy.

Jeżeli stoimy przed wyborem – aktualnie jedynie hipotetycznym – między społeczeństwem lepszym, które rozwija się w tempie 2 procent PKB rocznie, a społeczeństwem gorszym, które rozwija się w tempie 3-4 procent, to ja jestem skłonny wybrać społeczeństwo przyjemniejsze do życia, które rozwija się wolniej. W Polsce takiej dyskusji nie ma – zmiana zawsze postrzegana jest jako bezalternatywna.

Adam Leszczyński (1975) – historyk, adiunkt w Instytucie Studiów Politycznych PAN, gdzie zajmuje się ideologiami modernizacyjnymi w krajach peryferyjnych (w tym w Polsce). Publicysta „Gazety Wyborczej” i reporter. Autor dwóch monografii o historii społecznej PRL, reportażu o epidemii AIDS Naznaczeni oraz książki Dziękujemy za palenie. Dlaczego Afryka nie może sobie poradzić z przemocą, głodem, wyzyskiem i AIDS. Należy do zespołu „Krytyki Politycznej”.